Вытесненные воспоминания – миф

почему люди ведут себя плохо. Наверняка вы слышали о концепции вытесненных воспоминаний. Дескать, когда в жизни человека случается какая-нибудь трагедия, человек может взять, да и вытеснить воспоминания об этом событии, подавить их, спрятать в закоулках мозга и чертогах разума, но ни всё равно будут оттуда фонить и влиять на его жизнь.

Так вот, всё это – выдумки. Реальность устроена гораздо интереснее и сложнее.

Когда придумали вытеснение?

Судя по всему, идея о подавленных воспоминаниях – это продукт девятнадцатого века. Раньше такой идеи просто не существовало.

И вот доказательство. Психиатр Харрисон Поуп предложил вознаграждение в 1000 долларов тем, кто сможет найти пример с подавленными воспоминанию о травмирующем событии в любом виде литературы на любом языке до 1800 года н.э. (Pope et al., 2006).

Логика проста – если подавленные воспоминания действительно существуют, о них бы писали на протяжении всей письменной истории человечества. Например, так писали о галлюцинациях и бреде – а это вполне себе существующие феномены психической жизни человека.

Что же, удалось кому-нибудь получить деньги Поупа? Нет, конечно.

Потому что мы ничего не вытесняем.

Вытеснения не существует

Мы, люди, были бы только счастливы, если бы вытеснение существовало. Тогда у нас бы не было такой проблемы как посттравматическое стрессовое расстройство (ПТСР).

Когда люди переживают какое-нибудь ужасное событие, они его не забывают, увы. Наоборот, они его помнят. А если помнят очень хорошо, то здесь и начинается ПТСР (я, разумеется, упрощаю, но не во вред сути).

Например, Иосиф Каминский, единственный взрослый, выживший в Хатыни, уничтоженной гитлеровцами, наверняка рад был бы подавить в себе воспоминания о том мартовском дне, когда его с односельчанами загнали в сарай, и подожгли (Каминский потерял тогда жену и четырёх детей).

Я видел хронику, где Каминский выступал на открытии мемориала «Хатынь». Его трясло так, что понятно – до сих пор не отпустило. В 1969 году – не отпустило.

Так устроено ПТСР – это прежде всего повторяющиеся и навязчивые воспоминания о событии и повторяющиеся сны о событии.

При этом какие-то важные моменты события человек может забыть, но само событие – помнит. Хотел бы подавить, рад бы вытеснить – а помнит.

Более того, у нас есть так называемая негативная предвзятость (negativity bias) – мы в целом склонны замечать и фиксировать больше плохое, чем хорошее.

Так что для вытеснения воспоминаний просто нет возможности, увы.

Что с нашей памятью?

Но это ещё не всё. Как показала в своих исследованиях Элизабет Лофтус и её коллеги, мы никогда не вспоминаем фотографически. Каждое воспоминание – это конструирование. Вроде как из кусочков детского конструктора собирать машинку.

Причём со временем часть деталек заменяется другими, а мы этого даже не замечаем. И упоённо собираем и собираем эту машинку.

Как я уже писал выше, важные моменты могут забыться, и на их место станут совершенно посторонние эпизоды. Вам будет казаться, что это действительно произошло с вами, но по факту – это вы прочитали в книге или посмотрели в фильме, а потом, если так можно выразиться, «присвоили» всё себе.

Более того, человеку можно внушить ложные воспоминания (Лофтус это умело проделывала в своих экспериментах). Иногда человек может верить, что с ним случилось что-нибудь ужасное много лет назад, хотя в реальности ничего такого не происходило. Ложные воспоминания, все дела.

Наконец, есть любопытная тенденция – если финал события был не так уж и плох, мы всё событие можем запомнить как хорошее (или умеренно плохое). Подробнее см. в работах Даниэля Канемана о «помнящем я» или вот в этом видеоролике.

В общем, наши воспоминания – крайне ненадёжная шутка, и воспоминания ложные очень легко назвать воспоминаниями подавленными.

Итого. Исследования показывают, что люди не подавляют воспоминания о травмирующих случаях, а наоборот, помнят их слишком хорошо. Даже если детали забываются или заменяются (а это естественный процесс), канва события остаётся в целости и сохранности. При этом наши воспоминания настолько хрупки, что человеку при определённых усилиях можно внушить воспоминания о чём угодно. Однако вытеснения воспоминаний у нас нет, это выдумка из девятнадцатого века.

В качестве развития темы, рекомендую ещё вот эти мои статьи: «Психологические травмы: правда и вымысел». и «Посттравматический рост: нет худа без добра».

А у меня всё, спасибо за внимание.

На главную 

Вытесненные воспоминания – миф: 72 комментария

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      О диссоциативном расстройстве личности я думаю ровно то, что написано в МБК-10 и ДСМ-5 🙂

      Это не связано с вытеснением?
      _По-научному вытеснение — это диссоциативная амнезия. Не расстройство личности, а амнезия.

  1. Денис

    Спасибо Павел за статью. Если я правильно понял, то и защитные механизмы типа переноса, проекций ,интро екций -полная фикция.Эхо из 19 столетия.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Спасибо Павел за статью.
      _На здоровье!

      Если я правильно понял, то и защитные механизмы типа переноса, проекций ,интро екций -полная фикция.Эхо из 19 столетия.
      _В таком виде, как их описывают различные эзотерики — да, однозначно.

      1. Кирилл

        «Если я правильно понял, то и защитные механизмы типа переноса, проекций ,интро екций -полная фикция.Эхо из 19 столетия.
        _В таком виде, как их описывают различные эзотерики — да, однозначно.»

        А при чем здесь эзотерики, если эти механизмы в разной степени описаны в психоанализе, юнгианском подходе, гештальте…?

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          А при чем здесь эзотерики, если эти механизмы в разной степени описаны в психоанализе, юнгианском подходе, гештальте…?
          _Все, что не имеет под собой доказательств, но преподносится как «оно существует» — это эзотерика. Рассказы о чакрах ничем не отличаются от рассказов о проекциях. Ни там, ни там нет научных доказательств.

          1. Кирилл

            Вы часто говорите о вещах, в которых не разбираетесь? Проекция, в одной из разновидностей, это когда человек присваивает какое-либо качество другим людям, не признавая его в себе. Человек разозлился, но не показал это внешне — взяли и назвали «ретрофлексией». И далее по механизмам сопротивления. В чем магия и что надо доказывать, если это просто придуманные термины для определенного стиля восприятия мира.

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Вы часто говорите о вещах, в которых не разбираетесь?
            _А без хамства — никак?

            Проекция, в одной из разновидностей, это когда человек присваивает какое-либо качество другим людям, не признавая его в себе.
            _Докажите, что такое существует.

            И далее по механизмам сопротивления.
            _Докажите, что существует и такое.

            В чем магия и что надо доказывать, если это просто придуманные термины для определенного стиля восприятия мира.

            _Докажите, что такой стиль восприятия мира существует. Заодно разберитесь в разнице между механизмами и стилями восприятия. Ну и просто почитайте что-нибудь о науке. А то мне лень рассказывать азы.

          3. Кирилл

            Я Вам не хамил. Ваша деятельность строится, в основном, на работе с неверными убеждениями и установками у людей (упрощенно). В других направлениях это называется интроекты. Что здесь нужно научно доказывать? Ваша манера «докажи, что это существует» несколько не научна и высокомерна)

          4. Павел Зыгмантович Автор записи

            Я Вам не хамил.
            _А, понятно. Ладно, буду общаться на вашем языке, раз по-хорошему не хотите.

            Что здесь нужно научно доказывать?
            _Я уже писал. Если надо, могу скопировать их прошлого комментария.

            Ваша манера «докажи, что это существует» несколько не научна и высокомерна)
            _Это предельно научно и не высокомерно. А вот ненаучно — утверждать, что есть механизмы сопротивления или проекции или интроекты. Установки-то доказаны. А интроекты — нет. Так что это вы рассуждаете о том, в чем не разбираетесь. Это характерно для эзотериков.

          5. Кирилл

            Павел, вы не отвечаете по существу) Я привел пример, что интроекты — это лишь синоним того, с чем Вы работаете. Просто другие люди назвали это так) И зачем уподобляться мне-непросветленному, будьте собой) выжпсихолог

          6. Павел Зыгмантович Автор записи

            Павел, вы не отвечаете по существу)
            _Напротив — отвечаю именно так, как надо. Вы несете антинаучную чушь, я вам на это указываю. Если у вас бомбит, причем тут я? 🙂

          7. Кирилл

            Павел, как мало выдержки оказалось у вас. А ведь аргументов я так и не увидел, кроме «это не доказано, сам дурак». Спасибо и вам)

          8. Павел Зыгмантович Автор записи

            Павел, как мало выдержки оказалось у вас.
            _Что, не нравится, когда с вами общаются на вашем наречии? 🙂

            А ведь аргументов я так и не увидел, кроме «это не доказано, сам дурак».

            _Потому что это ваша задача — доказать мне, что есть все эти проекции и защитные механизмы. Не моя. И вы эту задачу успешно провалили, как и все эзотерики. Всех благ!

      2. Аноним

        Павел, а вообще они есть, эти защитные механизмы? и если есть, то какие, и насколько они связаны с расстройствами личности?

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Павел, а вообще они есть, эти защитные механизмы?
          _Пока защитники гипотезы о существовании этих механизмов не привели никаких исследований в виде доказательств. Всё, что мы уже знаем о психике человека, говорит об отсутсвии таких механизмов (поэтому сейчас предпочитают говорить о копинг-стратегиях, а не защитных механизмов).

          Ответил?

  2. Георгий

    «…человеку при определённых усилиях можно человеку можно внушить воспоминания о чём угодно…»
    Опечатка

  3. Екатерина

    но все-таки мы многое забываем.
    насколько оно травмирующее- другой вопрос. забываем же?
    вот расскажешь человеку. как он подлость сделал тебе 10 лет назад, а он такой- не было такого!

  4. Владимир

    «Наши воспоминания очень ненадёжная штука»

    Только нам это крайне сложно доказать. Мы то точно знаем, как было на самом деле.

  5. Юлия

    Добрый день, Павел.
    А как отличить ложное воспоминание от настоящего? У меня есть одно воспоминание из детства, и мне очень хотелось бы знать, настоящее ли оно.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Добрый день, Павел.
      _Добрый день, Юлия!

      А как отличить ложное воспоминание от настоящего?
      _Увы, никак. Если у вас нет объективных данных (фото, видео, записи в документах), отличить невозможно.

  6. Катерина

    О божечки мои! Тот факт, что птср существует не означает, что вытеснения нет. Это просто манипуляция для невнимательной и/ или неочень в теме находящейся аудитории. Всегда с удовольствием читала Ваши статьи, но в последнее время в них все чаще проскакивает эта «лабковщина» — лабковский этими огульными обобщениями ради громких заявлений балуется регулярно. а очень жаль.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      О божечки мои! Тот факт, что птср существует не означает, что вытеснения нет.
      _В таком случае вам не составит труда привести исследования, доказывающие наличие вытеснения как защитного механизма психики. Правда же?

      Всегда с удовольствием читала Ваши статьи, но в последнее время в них все чаще проскакивает эта «лабковщина» — лабковский этими огульными обобщениями ради громких заявлений балуется регулярно. а очень жаль.
      _Я не занимаюсь огульными обобщениями. Я рассказываю про настоящую психологию — научную, доказанную. Очень грустно, что это нравится не всем 🙁

    2. Кирилл

      Катерина, а ведь некоторые статьи Павла мне очень помогли на определенном этапе. Но ваше замечание прямо в точку. А еще печалит, что условная критика заканчивается объявлением тебя «еретиком»)) Научное доказательство часто такое «научное», что заканчивается трагедиями — как талидомидовая история в медицине.

      1. Павел Зыгмантович Автор записи

        А еще печалит, что условная критика заканчивается объявлением тебя «еретиком»))
        _Больше печалит вранье. Ну да ладно, переживем.

        Научное доказательство часто такое «научное», что заканчивается трагедиями — как талидомидовая история в медицине.
        _А, нет. Еще печалит, когда человек сне понимает, что такое наука, но рассуждает о ней. Но и это можно пережить.

          1. Павел Зыгмантович Автор записи

            Не печалит. Потому что не веду.

            Доказательства проекций и прочего — когда будут?

          2. Кирилл

            «Как бы вам объяснить, что год назад я ещё мог относиться спокойно к разной эзотерике и не видел необходимости решительно отмежеваться от неё?»

            Спасибо за признание) Думаю, что психологическое сообщество и конкретные люди оценят этот опус) Конечно, в психологии я значительно «глупее» вас. Что, однако, не делает вас ранговым специалистом) Вы просто медийная персона)

          3. Павел Зыгмантович Автор записи

            Спасибо за признание) Думаю, что психологическое сообщество и конкретные люди оценят этот опус)
            _Вы думаете, они не знают? И, конечно, очень смешит ваша угроза — ну, стучите, пожалуйста 🙂 Баюс-баюс 🙂

            Конечно, в психологии я значительно «глупее» вас. Что, однако, не делает вас ранговым специалистом)
            _Ранговым специалистом меня делают знания. А ваши попытки меня задеть вызывают желание напоить вас молочком и угостить печенкой. Вы такой трогательный в своих обидках 🙂

            Вы просто медийная персона)
            _Завидуйте молча :))

          1. Павел Зыгмантович Автор записи

            Кирилл, вы застряли в прошлом? Реклама от 2016 года, а сейчас, если вы не в курсе, 2017. Скажите, В ЭТОМ году я что-то с Викой веду?

            Когда доказательства про проекции будут?

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Я. Но разве я веду с ней что-то эти летом?

            Когда доказательства будут?

          3. Кирилл

            Ох ты) Вот это мастерство. Год назад вы вели, значит этого уже не было?)) Павел, вас не смушает, что год назад вы вели тренинг с «эзотериком» из гештальт-подхода?

          4. Павел Зыгмантович Автор записи

            Кирилл, вы путаетесь в показаниях. Вы написали: «А не печалит тот факт, что вы ведете выездной тренинг с эзотериком из гештальт-подхода?». Вы использовали настоящее время, я указал, что правильно использовать прошлое. Но мастерство, конечно, у меня. Какое днище 🙁

            Насчёт вашего вопроса — ни о чём не говорит, что в этом году не веду?

            И — где доказательства? 😉

          5. Кирилл

            Павел, вы молодец) Но вы уходите от вопроса. Перевести стрелки на том основании, что я указал этот год. Я думаю, что вы просто не знаете, как выйти из ситуации..

          6. Павел Зыгмантович Автор записи

            Кирилл, я уже ответил — не веду. Это — неспроста. Я думаю, вы просто не знаете, как выйти из той лужи, куда залезли. Где доказательства? 😉

          7. Кирилл

            Павел, не получится)

            http://zygmantovich.com/?s=%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F — это прямая ссылка на ваше совместное платное мероприятие с психологом (хорошим, кстати), которая работает в гештальт-подходе, теоретическую базу которой вы назвали враньем и эзотерикой. Факт этого не зависит от давности проведения.

          8. Павел Зыгмантович Автор записи

            Кирилл, я, вроде, уже отвечал — да, работал. Теперь не работаю. Как у вас с пониманием письменной речи?

          9. Кирилл

            А я и не спрашиваю, работаете ли теперь. Я спросил, почему вы работали с заведомо «ненаучным» человеком? А то, что теперь не работаете, так это еще вопрос — кто с кем не захотел продолжать)) Ведь вы подтверждающей научной статьи не сбросили..

          10. Павел Зыгмантович Автор записи

            Кирилл, вы спросили, не печально ли мне, а не о причинах нашего сотрудничества. Вы страдаете провалами в памяти, Кирилл?

            Про доказательства проекций понял. Их нет.

          11. Павел Зыгмантович Автор записи

            Кирилл, не печально. А теперь вы скажете, что я не на тот вопрос ответил, да? 🙂

          12. Кирилл

            На тот, вы просто выбрали момент, когда ответ будет менее болезненным для вашего эго)) И теперь ясно, что за деньги можно работать и с «шарлатанами».
            Пойду почитаю в гугле какое из понятий имеет большую научную основу — «словоблудие» и «демагогия»)

          13. Павел Зыгмантович Автор записи

            Кирилл, вы так очаровательно пытаетесь троллить, что мимими 🙂

          14. Константин

            Так тренинг был в 2016-ом,а заметка-то 2017-го. Кирилл, а вам не очевидно, что у людей могут меняться взгляды на жизнь и деятельность?

          15. Кирилл

            Тогда пусть Павел признает, что год назад верил в антинаучную чушь или согласился закрыть глаза за деньги) А про заметку мы с ним практически и не спорили.

          16. Павел Зыгмантович Автор записи

            Тогда пусть Павел признает, что год назад верил в антинаучную чушь или согласился закрыть глаза за деньги)
            _Кирилл, вы тапк лихо судите людей по себе, что аж слёзы на глазах наворачиваются 🙂

            Как бы вам объяснить, что год назад я ещё мог относиться спокойно к разной эзотерике и не видел необходимости решительно отмежеваться от неё?

            А про заметку мы с ним практически и не спорили.
            _Разумеется. Чтобы спорить, надо разбираться в предмете, а вы разбираетесь только в эзотерике. Да вот даже троллить толком не умеете 😉

          17. Павел Зыгмантович Автор записи

            Вот и ладненько) Успехов.
            _И вам тоже. Как организуете свой донос, не полениетсь написать мне и рассказать, какой фурор вы произвели. Я хочу посмеяться 🙂

  7. Татьяна

    Павел, добрый день!
    Знаю, на курсах эриксоновского гипноза часто происходит работа по возвращению в прошлое. Например, рассказывали о случае, когда у мужчины были проблемы с женщинами. На приеме у психолога-эриксонщика он вернулся в возраст детского сада, вспомнил (или придумал) неприятный момент с воспитательницей, которая ругалась и кричала, что мальчик залез к девочке в кровать. И вроде бы мужчине этот сеанс воспоминаний помог (вместе с другими техниками).
    я правильно понимаю, что работа с такими моментами «из детского сада», скорее, антинаучна? И что на самом деле нет никаких травмирующих в детстве моментов, которые забылись, но при этом портят жизнь взрослому человеку ?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Добрый день, Татьяна!

      я правильно понимаю, что работа с такими моментами «из детского сада», скорее, антинаучна?
      _Да, точно так.

      И что на самом деле нет никаких травмирующих в детстве моментов, которые забылись, но при этом портят жизнь взрослому человеку ?
      _Все верно. На эту тему еще рекомендую мою статью про травмы поколений — http://zygmantovich.com/?page_id=9322

      1. Аноним

        Павел, а антинаучная работа, если она решает вопрос клиента, насколько допустима(не в вашей лично практике, а вообще)?

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Павел, а антинаучная работа, если она решает вопрос клиента, насколько допустима(не в вашей лично практике, а вообще)?
          _Если бы антинаучная деятельность решала вопросы клиента, она бы стала научной 🙂 Если серьёзно, то такая работа ничего не решает. Вот, цитирую свой ответ на другой комментарий: «Да, человеку может казаться, что ему помогло, но это может быть всего лишь иллюзорным эфектом плацебо (illusory placebo effect) или действие другого фактора, который просто совпал с этим «лечением». Так бывает, например, при использовании гомеопатии. Её апологеты тоже верят, что она работает, а вся её «работа» объясняется или иллюзорным эффектом плацебо или другими факторами».

      2. Константин

        >>> я правильно понимаю, что работа с такими моментами «из детского сада», скорее, антинаучна? _Да, точно так.
        А так ли это важно, если по результатам «мужчине этот сеанс воспоминаний помог»?

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          А так ли это важно, если по результатам «мужчине этот сеанс воспоминаний помог»?
          _Это большой вопрос, а времени мало. Поэтому отвечу сжато — а оно не помогает.

          Да, человеку может казаться, что ему помогло, но это может быть всего лишь иллюзорным эфектом плацебо (illusory placebo effect) или действие другого фактора, который просто совпал с этим «лечением». Так бывает, например, при использовании гомеопатии. Её апологеты тоже верят, что она работает, а вся её «работа» объясняется или иллюзорным эффектом плацебо или другими факторами.

  8. Вера

    Павел, а у Вас есть статья про науку? Вроде основных принципов, как наука определяет, что научно и что нет и тп.

    Извините, что не пользуюсь поиском по сайту. Я как то попробовала. Больше не хочу.

    П. С. Мне почему-то так нравится читать баттлы у Вас в комментах. «Доктор, это нормально?» 😀

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Павел, а у Вас есть статья про науку? Вроде основных принципов, как наука определяет, что научно и что нет и тп.
      _Нет, увы. Видимо, пора писать.

      Извините, что не пользуюсь поиском по сайту. Я как то попробовала. Больше не хочу.
      _А что случилось, Вера? У меня поиск отлично работает, я постоянно пользуюсь.

      П. С. Мне почему-то так нравится читать баттлы у Вас в комментах. «Доктор, это нормально?»
      _Это нормально, но вот у меня столько времени на эти побоища уходит…. 🙁

      1. Вера

        Ой, а вот сейчас все нормально, хороший поиск. А был как будто сторонней поисковой системы и результаты черт знает какие выдавал.
        Зато теперь страницы сайта долго грузятся 🙂

        «столько времени на эти побоища уходит»
        Я столько написала в ответ на это, а потом решила Вас отвлекать поменьше.
        Но окончательно стереть эту часть не удалось.

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Зато теперь страницы сайта долго грузятся
          _Спасибо за сигнал. Буду разбираться 🙂

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Спасибо.
      _На здоровье, Светлана!

      Смело…😊
      _Правду говорить легко и приятно 🙂

  9. Галина

    Павел, спасибо за статью. Хотела бы, в таком случае, задать вопрос.

    У меня был весьма травмирующий, тяжелый брак; длилось это безобразие пять лет. И вот я замечаю, что, когда я пытаюсь вспоминать подробрости тех лет, память напрочь отказывается помогать. Вспоминаю некоторые особо яркие, большей частью положительные моменты из начала отношений, а потом — провал, пустота. Вообще не могу вспомнить подробностей: как мы жили, о чем говорили, а самое главное — что я сама при этом думала. Мозг решил, что он не хочет хранить эту информацию, и все тут. То есть я понимаю, что эти пять лет в моей жизни были, но они, как бы это выразить, сами собой заменились на ровненький такой биииип, как на кардиограмме мертвого человека.

    При этом, память у меня профессиональная и тренированная, из других отрезков жизни могу вспомнить мельчайшие подробности. Раньше я это объясняла тем самым пресловутым вытеснением. А если его нет, то чем это можно объяснить?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Павел, спасибо за статью.
      _На здоровье, Галина!

      А если его нет, то чем это можно объяснить?
      _ПТСР, как в заметке. Помните, я написал, что при этом расстройстве могут теряться детали, но канва сохранилась. Вот это с вами и случилось. Скорее всего, у вас лёгкая форма, которую даже лечить не надо.

      Ответил?

  10. Татьяна

    Т.е забывание болезненных или неприятных моментов так что ты даже не помнишь что они с тобой были — это просто забывание, хаотичное и не направленное конкретно на один тип воспоминаний? Просто у меня достаточно часто такое, мелочи то понятно забываются, но какие-то серьёзные конфликты уже странно, а сохранились фото или переписки которые доказывают что они были и окружающие это не придумали х)

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Т.е забывание болезненных или неприятных моментов так что ты даже не помнишь что они с тобой были — это просто забывание, хаотичное и не направленное конкретно на один тип воспоминаний?
      _Да.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.