Не надо одолжений?

одолжение. согласился а не и не надо. отношения. брак. Многие люди ужасно не любят одолжений в браке. Например, попросила женщина своего мужа сменить подгузники у ребёнка, а тот (муж, не ребёнок) состроил страдальческую мину, вздохнул драматично и поплёлся исполнять просьбу с таким видом, будто вся мировая скорбь взгромоздилась ему на плечи.

В такие моменты просители то обижаются-злятся и уже не хотят исполнения просьбы, то чувствуют себя виноватыми, но уж точно не испытывают никакой радости.

Что ж, заявляют со всей ответственностью – друзья, если вы узнали себя в этом описании, вам срочно надо с собой что-то делать. Такие взгляды до добра не доведут. А до развода – очень даже легко.

Почему же люди придерживаются таких вредных взглядов на одолжения в браке?

На то есть как минимум три причины.

Причина первая: идеалистичные представления

Многие люди думают, что в браке о них должны радостно заботиться круглые сутки. Подчёркиваю – радостно. Подчёркиваю – о них.

А кроме того – заботиться должны ещё и без запросов и без напоминаний.

А раз заботятся не радостно, да ещё и напоминать приходится, значит всё – брак плохой, партнёр тем более никудышный, всё плохо, очень плохо.

Что тут скажешь? Забота о партнёре – это важная штука, это верно, и совершенно разумно изо всех сил заботиться о партнёре, делать его жизнь лучше и легче. Когда так действуют оба супруга, брак становится просто загляденьем (а когда только один из супругов – завуалированным рабством).

Однако в браке живут не идеальные люди, а живые. А живой человек устаёт, отвлекается, забывает и так далее.

Поэтому брак просто не может быть местом, где о вас радостно заботятся круглые сутки. Это невозможно.

Следовательно, попросить о помощи, попросить о заботе, напомнить, что вы самостоятельно не справляетесь – это нормально, это совершенно нормально. И если вам партнёр помогает, то значит с вашим браком всё в порядке.

Проблемы начинаются там, где партнёр отказывает вам в помощи. Вот тут действительно стоит задуматься – надо ли оставаться в таком браке.

Причина вторая: ошибка мышления

Есть в социальной психологии такое понятие – фундаментальная ошибка атрибуции. Этим понятием описывается склонность человека переоценивать личностные качества и недооценивать влияние ситуации (подробнее см. в заметке «Мы часто думаем о людях плохо… и неправильно»).

Проще говоря, фундаментальная ошибка атрибуции – это мы своё скорбное лицо в ответ на просьбу о помощи объясняем усталостью. А вот когда так же ведёт себя партнёр, так это от того, что он, партнёр этот, эгоистичная сволочь и свинья.

Фундаментальная ошибка атрибуции не позволяет нам понять – поведение человека не всегда является следствием каких-то личностных качеств. Зачастую это лишь очень ситуативная реакция, вызванная уймой факторов.

А раз так – не надо придавать большого значения этой грустной мине, тяжёлым вздохам и страдальческому виду. Сегодня партнёр исполняет вашу просьбу нехотя, завтра – с охотой, послезавтра – вообще без всякого выражения.

Главное во всём этом не выражение, с которым исполняется просьба, а само исполнение оной. И только оно.

Причина третья: искажения памяти и восприятия

Наконец, мы элементарно не замечаем за собой вот этих страдальческих физиономий, когда соглашаемся исполнить просьбу партнёра.

Нам приятно думать, что мы-то всегда радостно и без напоминаний заботимся о партнёре, но реальность, увы, не такая. Мы такие же живые люди, мы так же устаём, забываем, отвлекаемся и вообще неидеальны.

Просто мы этого за собой, когда не замечаем, когда забываем – увы, наше восприятие и наша память тоже далеки от совершенства.

Поэтому нам кажется, что мы полностью молодцы и умнички, а это только партнёра вечно надо просить и напоминать.

На самом же деле мы такие же – и партнёр регулярно получает от нас такие же одолжения, как и мы от него. И это абсолютно нормально, для этого вы и вступали в брак.

Проблемы начинаются там, где таких одолжений нет, где партнёр отказывается заботиться и помогать даже когда его просят об этом.

Что же делать?

Поставьте себя на место партнёра (или вспомните себя, когда он просит вас о чём-то) – ведь он почти на подвиг идёт. Почти, но всё-таки. Понятное дело, хочется всё это тут же обесценить и сказать, мол, подумаешь, почти подвиг – дело-то плёвое, но не поддавайтесь этому соблазну.

Когда человек делает что-то через силу, хотя это что-то ему не нравится, или он устал, или ещё что-то в таком же духе – это, конечно, не подвиг, но всё равно немало.

Вот мужчина сменил упомянутый в начале статьи подгузник – это не подвиг, разумеется, но было бы хуже, если бы мужчина отказался.

Вот женщина согласилась поехать туда, где интересно мужчине, – это не подвиг, разумеется, но было бы хуже, если бы она отказалась.

Поэтому благодарите своего партнёра за одолжения. Цените эти «почти подвиги» и благодарите за них.

Итого. Конечно, было бы здорово, если бы партнёры заботились о нас и помогали нам всегда с радостью и без напоминаний. Но мы все живые люди и поэтому иногда нам приходится просить о помощи. Не важно, с каким лицом эта помощь оказывается, главное, что она есть. В конце концов, ведь ваш партнёр не только из-под палки вам помогает, верно?

Плюс прочитайте эти мои статьи: «Девушка требует радостную морду» и «Почему люди молчат и терпят?».

А у меня всё, спасибо за внимание.

На главную 

Не надо одолжений?: 30 комментариев

  1. Татьяна

    Вообще основная проблема одолжений в семье (на моём опыте) в том, что члены семьи по-разному воспринимают свои обязанности. Если например жена думает, что уборка — общая обязанность, а муж — что обязанность жены, муж ожидает что его будут просить и он будет делать это как одолжение, а жена — ожидать, что муж как взрослый человек будет сам заботиться о своем жизненном пространстве и не понимать, почему он ждет от неё каких-то сигналов. И это не от искажений, а скорей от нехватки коммуникации… и опять же, не всякий эту нехватку осознает, не всякий понимает, что эти вещи нужно проговаривать вслух и тем более — как их проговаривать. И катится ком проблем…

  2. Надежда

    Павел, а как же быть с тем, что ДЕМОНСТРАТИВНЫЕ вздохи и закатывание глаз в таких случаях — это, как правило, манипуляция, направленная на то, чтобы вызвать у одалживаемого чувство вины за то, что он причиняет страдальцу такие мучения? Целью этой манипуляции является либо добиться того, чтобы тот, избегая чувства вины, как можно реже обращался с просьбами (или совсем их прекратил), что, как правило и достигается. Либо еще хуже — последующее «моральное право» мученика вменения мучителю «морального долга», размер которого в десятки раз превышает вес оказанной услуги. Это ведь сплошь и рядом происходит, и совет «ценить и благодарить» как раз обязывает «платить по счетам», не скупясь… Ну и зачем эту игру поддерживать?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Павел, а как же быть с тем, что ДЕМОНСТРАТИВНЫЕ вздохи и закатывание глаз в таких случаях — это, как правило, манипуляция, направленная на то, чтобы вызвать у одалживаемого чувство вины за то, что он причиняет страдальцу такие мучения?
      _В таких случаях надо помнить, что манипуляций не существует 🙂 Серьёзно.

      А как быть — я же написал в заметке, см. раздел «Что делать».

      и совет «ценить и благодарить» как раз обязывает «платить по счетам», не скупясь…
      _Не думайте, что это обязывает — оно и не будет обязывать.

      Ну и зачем эту игру поддерживать?
      _Это не игра. Вы забываете, что вы тоже ведёте себя так же. И я веду себя так же. И все ведут себя так же. Нормально в некоторые моменты не хотеть делать что-то для партнёра, все же живые люди, все устают, забывают, отвлекаются, хотят заняться своими делами. Зачем из этого устраивать проблему, Надежда?

      1. Надежда

        «манипуляций не существует»!? О_О А можно с этого места поподробнее — куда они делись-то? Или где почитать об этом?
        Из что делать — поставить себя на место партнера — это запросто. Понятно, что горячее желание помогать не всегда бывает, и бывает напряжно, в том числе. Но это не повод закатывать глаза, это самое чувство вины пытаться вызвать, моральный долг вменять и проч. Я лично так не делаю. И мне кажется, если партнер в такие игрушки играет, то… каши с ним не сваришь. И реально ведь не сваришь — такие люди по-нормальному не могут.
        «Не думайте, что это обязывает — оно и не будет обязывать.» Я-то не думаю, но не все так могут 🙂 Ну и «страдалец», разумеется, с таким мнением не согласится, причем активно не согласится — будет дуться или скандалить.
        В общем, я не к тому, чтобы из этого делать проблему, а к тому, что она там бывает реально. А Ваши советы ее как бы поддерживают отчасти, получается…

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          О_О А можно с этого места поподробнее — куда они делись-то? Или где почитать об этом?
          _Поподробнее нельзя — это надо писать много, а я этого делать не стану. В двух словах — манипуляций никогда не было. Этим термином обозначают те воздействия, которые нам не нравятся, причём никакой практической пользы термин в себе не несёт. Более того, любая попытка определения этого термина уприается в его нереалистичность.

          Понятно, что горячее желание помогать не всегда бывает, и бывает напряжно, в том числе. Но это не повод закатывать глаза, это самое чувство вины пытаться вызвать, моральный долг вменять и проч. Я лично так не делаю.
          _Повод, не повод… Люди неидеальны, и вы, и я — все так делают время от времени, кто чаще, кто реже.

          И мне кажется, если партнер в такие игрушки играет, то… каши с ним не сваришь. И реально ведь не сваришь — такие люди по-нормальному не могут.
          _Все такие 🙂 Значит, все не могут «по-нормальному»?

          Ну и «страдалец», разумеется, с таким мнением не согласится, причем активно не согласится — будет дуться или скандалить.
          _Тогда на это и надо обращать внимание — как себя человек ведёт в конфликте, а не с какими глазами он выполняет вашу просьбу. Поведение в скандале более показательно.

          В общем, я не к тому, чтобы из этого делать проблему, а к тому, что она там бывает реально.
          _Нет, там, в реакции на просьбу, проблемы нет. Есть проблемы в других областях, но не в этой. Не важно, как человек выполнил вашу просьбу, просто неважно.

          А Ваши советы ее как бы поддерживают отчасти, получается…
          _Мои советы предлагают смотреть на мир реалистично, вот и всё.

          1. Надежда

            Таки я позанудничаю, ибо удивлена снова. Манипуляция, как явление / способ взаимодействия была всегда, и «нравится» это кому-то или нет, значения не имеет. Самим манипуляторам, например, очень нравится, да и остальные частенько только за 🙂 Это, имхо, очень четкое явление, удобное и для изучения, и для научения ему даже, что и делается с разным размахом — от советов «мудрой» мамы до спец. тренингов. Да что там, все продажи и политика построены на манипуляциях, например — и этому учат. «Ели смотреть на мир более реалистично», недоумеваю, где можно найти такой райский уголок, чтоб там не было манипуляций и практической пользы от их изучения?! Навскидку определение: «действие, имеющее цель заставить кого-либо сделать что-либо (обычно — противоречащее его желанию, интересам и т. п.) и использующее для этого представление чего-либо в искажённом виде». С одной стороны, желание заставить кого-то чего-то обманным путем, увы, у человеков появляется частенько. А с другой стороны — есть механизмы в нашей психике (или сознании?), позволяющее это самое желание осуществить успешно. Или Вы скажете, что и мошенников не было никогда, и обмана в мире людей не наблюдалось, потому что определение дать трудно? 🙂
            Другой вопрос, что это игра на двоих — т.е. если у объекта этих самых механизмов нет (или изначально — воспитан он был сферическими ангелами в вакууме, или сам он с ними справился — вымел, или он просто видит игру и не покупается), то манипуляция и не состоится. Однако, у подавляющего большинства населения «розетки» для манипуляций «предустановлены» еще в колыбели, а довольно изрядный процент не вообще может иначе общаться с ближними, чем пытаться ими манипулировать — ну вот такие они странные.
            Нет, не «все такие», но многие, увы… Выход же для каждого я вижу в том, чтобы из этой игры выходить, а не поддерживать ее «пониманием». Применительно к теме все мои многабукафф, как и изначальный месседж к Вам, наверное, можно свести к тому, что таки нет — НЕ НАДО ОДОЛЖЕНИЙ. Само понятие «одолжение» имплицитно предполагает «долг» — и это есть начало манипулятивной игры, ВСЕГДА, кроме, конечно, случаев, когда «цена услуги» открыто обговаривается и все это принимают. Вполне можно и просить, и откликаться на просьбу ближнего, в том числе с не особой охотой или даже через силу, но при этом не позиционировать это как «одолжение» ни с одной стороны. Вот Вы же и сами советуете: «Не думайте, что это обязывает — оно и не будет обязывать». Ну так и зачем вообще тогда об «одолжении» говорить, да еще и о том, чтобы их «ценить»? Отвечает на просьбу человек ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, в конце концов — причем тут долги какие-то?

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Манипуляция, как явление / способ взаимодействия была всегда,
            _Нет, не было. Ложь была, лесть была — а манипуляций не было. Это выдумки.

            Это, имхо, очень четкое явление, удобное и для изучения,
            _Увы или ура, но нет. Такого явления нет, поэтому и изучать нечего.

            и для научения ему даже, что и делается с разным размахом — от советов «мудрой» мамы до спец. тренингов.
            _Там не учат манипулировать. То, чему там учат, только называется манипуляциями. Но назвать это можно и по-другому, сути это не изменит. Манипуляций нет.

            Да что там, все продажи и политика построены на манипуляциях, например — и этому учат.
            _Нет, не на манипуляциях.

            «Ели смотреть на мир более реалистично», недоумеваю, где можно найти такой райский уголок, чтоб там не было манипуляций и практической пользы от их изучения?!
            _Везде, т.к. никаких манипуляций нет.

            Навскидку определение: «действие, имеющее цель заставить кого-либо сделать что-либо (обычно — противоречащее его желанию, интересам и т. п.) и использующее для этого представление чего-либо в искажённом виде».
            _Это определение лжи. Ложь — это ложь, а не манипуляция.

            Или Вы скажете, что и мошенников не было никогда, и обмана в мире людей не наблюдалось, потому что определение дать трудно? 🙂
            _Обман — это обман, а не манипуляция.

            Однако, у подавляющего большинства населения «розетки» для манипуляций «предустановлены» еще в колыбели, а довольно изрядный процент не вообще может иначе общаться с ближними, чем пытаться ими манипулировать — ну вот такие они странные.
            _Это не так. Во всех местах этого тезиса.

            Нет, не «все такие», но многие, увы…
            _Все. Важно это понимать. Все мы иногда не так себя ведём и другие могут усмотреть в этом манипуляции (ведь их научили, что манипуляции есть).

            Выход же для каждого я вижу в том, чтобы из этой игры выходить, а не поддерживать ее «пониманием».
            _Развод, не самое плохое решение, но начинать с него не надо, как по мне.

            Применительно к теме все мои многабукафф, как и изначальный месседж к Вам, наверное, можно свести к тому, что таки нет — НЕ НАДО ОДОЛЖЕНИЙ.
            _Вы имеете право на это мнение. Я его не поддерживаю.

            Само понятие «одолжение» имплицитно предполагает «долг» — и это есть начало манипулятивной игры,
            _Поскольку манипуляций нет, то и игры такой не возникает.

            Вот Вы же и сами советуете: «Не думайте, что это обязывает — оно и не будет обязывать». Ну так и зачем вообще тогда об «одолжении» говорить, да еще и о том, чтобы их «ценить»?
            _Не знаю зачем говорить — люди называют это одолжением, я пользуюсь их языком для описания их переживаний. Зачем ценить — сказано в заметке.

            Отвечает на просьбу человек ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, в конце концов — причем тут долги какие-то?
            _Не знаю. О долгах вы заговорили, Надежда 🙂 Причём тут они?

  3. Таня

    А если и коммуникации хватает. И обговорено всё 1000 раз. Что делать? Записывать? сколько раз кто сделал одолжений? а сколько не сделал обязанностей?
    1 Но ведь мало кто скрупулезный и будет бегать с бумажкой.
    2 Кроме , того даже если записать или поймать «на горячем» могут всё отрицать (манипулировать, разводить
    3 если проговаривать не получается по причине просто игнорирования, либо закрывания в комнате или выхода из дому
    4 если уж удалось вроде как начать говорить — то может внезапно воплями прерваться и будет на три часа концерт
    5 если всё прошло тихо, это не значит, что договоренности будут выполнятся.

    если точно известно, что делает только один. Например, только жена встает рано утром и собирает детей. Не может дольше поспать. А если просит разделить это приходят миллион отговорок — что она должна встать ещё раньше, и уйти, что надо приучить сначала, что якобы что-то другое вместо этого будет. И миллион условия для шантажа.

    По логике получается развод. По факту, этот процесс сам по себе геморрой, что просто нет сил заниматься, а мужа всё устраивает

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      По логике получается развод. По факту, этот процесс сам по себе геморрой, что просто нет сил заниматься, а мужа всё устраивает
      _Развод иногда прекрасно вправляет людям мозг.

  4. Надежда

    Ветка закончилась, но мои вопросы — нет. С Вашего позволения продолжу здесь.
    По тому, что Вы написали в последнем ответе:
    1. «назвать это можно и по-другому, сути это не изменит» — абсолютно согласна, название не важно. В таком случае, как Вы предлагаете ЭТО называть, если общепринятое наименование «манипуляция» Вас не устраивает? Лично я не вижу смысла изобретать новый термин взамен имеющегося, но, наверное, у Вас есть на то веские основания — хотелось бы узнать, какие? «Ложь, лесть и обман» не подходят заранее, потому что явление, называемое «манипуляцией» гораздо шире, и по отношению к нему эти явления могут быть разве частным случаем и то не всегда.
    Приведенное мною определение ( действие, имеющее цель заставить кого-либо сделать что-либо (обычно — противоречащее его желанию, интересам и т. п.) и использующее для этого представление чего-либо в искажённом виде) — это определение как раз манипуляции из Викисловаря (можете проверить). Да, не лучшее, и да, источник сомнительной авторитетности, но не в этом суть. В качестве определения «лжи» это определение все равно не годится, потому что ложь далеко не всегда преследует упомянутые цели, с одной стороны, а с другой ложь — это искажение исключительно вербальной информации. Манипуляция же оперирует, в первую очередь, информацией невербальной, в том числе «подтекстом» текста, при этом со стороны чисто словесно-информационной никаких искажений может не содержать.
    2. Когда Вы говорите «манипуляции нет», отметая ее наличие в различных случаях, Вы имеете в виду, видимо, что-то очень конкретное, которого «нет». Так что же это? Что лично Вы подразумеваете под понятием «манипуляция» и существование чего так активно отрицаете?
    3. «Все. Важно это понимать. Все мы иногда не так себя ведём и другие могут усмотреть в этом манипуляции (ведь их научили, что манипуляции есть)» Готова согласиться с тем, что все «это», как минимум, умеют и иногда делают с разной степенью осознанности. Однако распространенность явления, сколь угодно массовая, не делает его несуществующим и не лишает его характерных черт. То, что кто-то может «усматривать» его там, где его может не быть, тоже не отменяет того, что оно существует в других случаях.
    Техники и даже технологии того, что называется обычно «манипуляциями», не просто существуют в больных чьи-то головах, а работают на ура, причем абсолютно независимо от того, знают люди вообще это страшное слово или нет. Ну и, конечно, сами техники гораздо древнее этого термина — их можно наблюдать как в отношениях детей и родителей, супругов, друзей, так и в религии, той же политике и торговле, и учились люди этому как на примере, так и трактаты писали. С этим ведь Вы не спорите? Кстати, совершенно не обязательно придавать этому явлению какую-то негативную окраску — это дело вкуса.
    «Развод, не самое плохое решение, но начинать с него не надо, как по мне.» — О, что Вы, я ничуть не имела в виду развод! — трудновато развестись со всем человечеством, да и зачем? Под «выходом» из игры я, в конкретном случае мела в виду лишь исключение подтекста «одолжения» из отношений просьба — помощь (в других манипуляцях другие компоненты, но суть та же). Разумеется, исключение в голове / эмоциях хотя бы одного, а лучше обоих участников 🙂
    Не настаиваю на ответах на эти пункты, хотя мне было бы очень интересно и, надеюсь, поучительно, прояснить Вашу позицию. И не только мне, думаю 🙂
    Последний вопрос касается непосредственно Вашей статьи. «Не знаю. О долгах вы заговорили, Надежда 🙂 Причём тут они?» О долгах заговорила не я — я лишь указала на этимологию слова «одолжение» и известное мне эмоциональное его содержание. Это Вы использовали его в заголовке и тексте своей статьи на основании того, что «люди так называют» (хотя называние теми же людьми чего-то «манипуляцией» Вас почему-то не устраивает :)). Но раз Вы это понятие используете, то поясните, пожалуйста, что тогда Вы под ним подразумеваете, и что под ним подразумевают, по-Вашему мнению, «люди» — так, чтобы можно было из него исключить КОРЕНЬ. Я, как носитель русского языка, с одной стороны, и общающийся с людьми человек, с другой, не могу придать слову «одолжение» смысл, исключающий «долг». Хотелось бы узнать Ваше определение, которое будет вне «долгов».
    П.С. Прошу не принимать на свой счет некоторую агрессивность моих комментариев — это просто привычка к жесткой полемике и экономия времени. Лично Вас, как специалиста, я очень уважаю, давно читаю и рекомендую другим. Это первая Ваша заметка, которая вызвала недоумение 🙂

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      1. «назвать это можно и по-другому, сути это не изменит» — абсолютно согласна, название не важно. В таком случае, как Вы предлагаете ЭТО называть, если общепринятое наименование «манипуляция» Вас не устраивает?
      _Я предлагаю называть ЭТО так, как ЭТО называется. Где обман, где лесть, где шантаж.

      Лично я не вижу смысла изобретать новый термин взамен имеющегося, но, наверное, у Вас есть на то веские основания — хотелось бы узнать, какие?
      _Я описывал их ранее — манипуляйия нет, термин «манипуляция» невозможно операционализировать и так далее. Как раз термин «манипуляция» является новым термином, относительно старых, уже имеющихся.

      «Ложь, лесть и обман» не подходят заранее, потому что явление, называемое «манипуляцией» гораздо шире, и по отношению к нему эти явления могут быть разве частным случаем и то не всегда.
      _Нет такого явления. Манипуляцией называют те воздействия на нас, которые нам не нравятся. Это — плохой термин, его невозможно эффективно использовать.

      В качестве определения «лжи» это определение все равно не годится, потому что ложь далеко не всегда преследует упомянутые цели, с одной стороны, а с другой ложь — это искажение исключительно вербальной информации.
      _Это не так. Лгать — значит искажать информацию, неважно как. Видите? Ложь прекрасный термин для определённых видов воздействия, а мы зачем-то пытаемся заменить его на туманные «манипуляции». Зачем?

      Манипуляция же оперирует, в первую очередь, информацией невербальной, в том числе «подтекстом» текста, при этом со стороны чисто словесно-информационной никаких искажений может не содержать.
      _Нахмуренные брови — это невербальное послание. Является ли оно манипуляцией? Конечно, нет. Это нахмуренные брови, которые интерпретируются очень по-разному, в зависимости от уймы факторов.

      2. Когда Вы говорите «манипуляции нет», отметая ее наличие в различных случаях, Вы имеете в виду, видимо, что-то очень конкретное, которого «нет». Так что же это? Что лично Вы подразумеваете под понятием «манипуляция» и существование чего так активно отрицаете?
      _Я лично под поднятием «манипуляция» подразумеваю туманное ничего, куда каждый записывает то, что ему не нравится.

      3. Однако распространенность явления, сколь угодно массовая, не делает его несуществующим и не лишает его характерных черт.
      _Манипуляции не распространены. Распространены разговоры и ужастики о манипуляциях.

      Техники и даже технологии того, что называется обычно «манипуляциями», не просто существуют в больных чьи-то головах, а работают на ура, причем абсолютно независимо от того, знают люди вообще это страшное слово или нет.
      _Это не так. Есть техники влияния вроде эффекта фрейминга или разговора на языке потерь, но это не техники манипуляции, а техники влияния. Техник же манипуляции просто нет.

      Ну и, конечно, сами техники гораздо древнее этого термина — их можно наблюдать как в отношениях детей и родителей, супругов, друзей, так и в религии, той же политике и торговле, и учились люди этому как на примере, так и трактаты писали. С этим ведь Вы не спорите?
      _Разумеется, спорю. Нет техник манипуляции, т.к. нет и самих манипуляций.

      Под «выходом» из игры я, в конкретном случае мела в виду лишь исключение подтекста «одолжения» из отношений просьба — помощь (в других манипуляцях другие компоненты, но суть та же). Разумеется, исключение в голове / эмоциях хотя бы одного, а лучше обоих участников 🙂
      _Пожалуйста, можно и исключить, я не против.

      Это Вы использовали его в заголовке и тексте своей статьи на основании того, что «люди так называют» (хотя называние теми же людьми чего-то «манипуляцией» Вас почему-то не устраивает :)).
      _Разница очевидна. В первом случае я использую термин, которым пользуются люди, для описания их реальности, без всякой оценки термина. Во втором (с манипуляцией) объясняю некорректность термина. Разница очевидна.

      Но раз Вы это понятие используете, то поясните, пожалуйста, что тогда Вы под ним подразумеваете, и что под ним подразумевают, по-Вашему мнению, «люди» — так, чтобы можно было из него исключить КОРЕНЬ.
      _Я ничего под ним не подразумеваю. Я использую термин, используемый людьми, для описания их реальности. Что они в него вкладывают — не знаю, в рамках этого текста я не вижу необходимости в понимании этого термина.

      П.С. Прошу не принимать на свой счет некоторую агрессивность моих комментариев — это просто привычка к жесткой полемике и экономия времени.
      _Да, хорошо.

  5. Надежда

    Павел, не вижу смысла толочь воду в ступе, заходя на 3-й круг, поскольку Вы отказываетесь отвечать по существу. Из Ваших ответов можно резюмировать следующее:
    Ваше ЛИЧНОЕ прочтение понятия «манипуляция» — «туманное ничего, куда каждый записывает то, что ему не нравится» и «те воздействия на нас, которые нам не нравятся». То есть единственный определяющий признак этого «нечто» — то, что кому-то (в том числе Вам и тем, с кем Вы себя объединяете в «нас») «не нравится». Одновременно Вы категорично утверждаете, что «манипуляций не существует». Получается, что «того, что не нравится — не существует».
    Выводов из этого можно седлать только 2:
    1. Такова Ваша авторская методика решения проблем — своеобразное сознательное их «вытеснение» через объявление причин негативных эмоций «несуществующими», вследствие чего сами эмоции оказываются тоже «кажущимися». Чтож, такая метода может быть вполне себе рабочей, принося краткосрочное облегчение. И безусловно, Ваше право ее использовать. Правда, неясно, причем тут тогда декларируемый Вами «более реалистичный взгляд на мир», если от реальности такая постановка вопроса скорее уводит?
    2. Вы просто смеетесь над публикой, бросая «на затравку» парадоксальные «категоричные» утверждения, за которые даже не собираетесь отвечать и развлекаетесь тем, что ловко уходите от обсуждения. Ваш отказ пояснять ключевое понятие заметки, как и игнорирование реального восприятия людьми понятия «манипуляция», что бы они ни значило, тому иллюстрацией. Хорошо, и на это Вы тоже имеете право на своем блоге.
    Как бы то ни было, благодарю за уделенное внимание и полученный опыт 🙂

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Павел, не вижу смысла толочь воду в ступе, заходя на 3-й круг, поскольку Вы отказываетесь отвечать по существу.
      _Надежда, я отвечаю вам по существу. Если вы хотите повысить градус дискуссии и перейти к взаимным обвинениям, то лучше сделать это где-то в другом месте. Я в таких разговорах не заинтересован.

      Ваше ЛИЧНОЕ прочтение понятия «манипуляция» — «туманное ничего, куда каждый записывает то, что ему не нравится» и «те воздействия на нас, которые нам не нравятся». То есть единственный определяющий признак этого «нечто» — то, что кому-то (в том числе Вам и тем, с кем Вы себя объединяете в «нас») «не нравится». Одновременно Вы категорично утверждаете, что «манипуляций не существует». Получается, что «того, что не нравится — не существует».
      _Не так. Я КАК ПРОФЕССИОНАЛ говорю, что нет ни одного операционализируемого определения термина «манипуляция», то есть термин является туманным, и каждый называет манипуляциями то воздействие, которое этому каждому не нравится. Воздействия, которые нам не нравятся, разумеется, существуют, но эти воздействия называются конкрентно — ложь, принуждение, шантаж и пр. А термин «манипуляция» — это бесполезный ярлык, который каждый клеет, куда ему вздумается. Например, вот я могу счесть некоторые ваши пассажи из этого комментария манипуляциями. Хотите?

      Выводов из этого можно седлать только 2:
      _Не надо делать из этого выводы. Нужно сначала проверить правильность понимания моей позиции. Я описал правильное понимание выше, скорректировав ваше.

      1. Такова Ваша авторская методика решения проблем — своеобразное сознательное их «вытеснение» через объявление причин негативных эмоций «несуществующими», вследствие чего сами эмоции оказываются тоже «кажущимися».
      _Нельзя вытеснить эмоции. Это невозможно.

      Правда, неясно, причем тут тогда декларируемый Вами «более реалистичный взгляд на мир», если от реальности такая постановка вопроса скорее уводит?
      _Учитывая, что вы описываете не мой подход, я не знаю, что ответить. Может быть, тот, кто действительно делает так, как вы описали, сможет ответить на ваш вопрос.

      2. Вы просто смеетесь над публикой, бросая «на затравку» парадоксальные «категоричные» утверждения, за которые даже не собираетесь отвечать и развлекаетесь тем, что ловко уходите от обсуждения.
      _Делать мне больше нечего.

      Ваш отказ пояснять ключевое понятие заметки, как и игнорирование реального восприятия людьми понятия «манипуляция», что бы они ни значило, тому иллюстрацией.
      _Я не отказывался пояснять ключевое понятие заметки. Я предельно чётко объяснил что, как и почему. Рельное восприятие людьми понятия «манипуляция» я не игнорирую. Я как раз объясняю людям, что так воспринимать это понятие — неправильно. Это и есть более реалистичный взгляд на мир — отказ от использования туманных понятий. Манипуляции — туманное понятие, чему прекрасной иллюстрацией стала невозможность привести чёткое определение манипуляции (вы привели всего одно, которое оказалось определением лжи).

      Как бы то ни было, благодарю за уделенное внимание и полученный опыт
      _Пожалуйста, Надежда.

      1. Надежда

        Ну что Вы, ругаться не входило в мои планы. Я сказала, что Вы не отвечаете по существу, потому что Вы не считаете нужным ни аргументировать свою позицию, ни отвечать на мои контраргументы и аргументы. Вы просто говорите: «это — так, а это — не так (и точка, потому что я так сказал)», повторяя то же самое в ответ на мои попытки как-то прояснить или возразить. Такой расклад сложно назвать даже диалогом, не то что дискуссией по существу. По этой же причине понимание Вашей позиции невозможно, потому что позиция — это не просто голый тезис, а ОБОСНОВАННОЕ мнение, но оснований Вы не представляете.
        Как раз это я и пыталась — «понять Вашу позицию». Не удалось. И сейчас Вы снова всего лишь повторили то же самое, и все так же без оснований.
        Ну ок, попробую снова привести свои возражения с учетом последней версии: «Я КАК ПРОФЕССИОНАЛ говорю, что нет ни одного операционализируемого определения термина «манипуляция», то есть термин является туманным, и каждый называет манипуляциями то воздействие, которое этому каждому не нравится.»
        Меня, как профессионала (философа) нисколько не смущает отсутствие единого строгого определение понятия, потому что я знаю, что эта досадная мелочь никоим образом не является основанием ни для отказа от использования понятия, ни для объявления какого-либо явления несуществующим. Таких «туманных» понятий в гуманитарной сфере очень много — чуть ли не все даже (например, понятия «культура» или «религия» имеют СОТНИ различных определений и ни одно из них не признано «единственно верным», но никто же не скажет, что поэтому не существует культуры и религии или нужно отказаться от их изучения?). В таких случаях тот, кто использует понятие, просто дает свое рабочее определение / описание явления, аргументируя, почему он предлагает понимать его именно так и почему другие понимания менее удачны с его точки зрения. В дискуссии о понятии свою точку зрения высказывают оба, обмениваясь аргументами и вопросами для прояснения. Это обычная процедура. В финале, выяснив взаимно позиции, либо приходят к общему мнению, либо расходятся при своем, прояснив почему (если дискуссия корректна, то это окажутся парадигмальные расхождения).
        Впрочем, если говорить не о понятиях, а о «терминах», то да, к ним подход строже. Однако, достойно ли понятие «манипуляция» стать термином — это уже совсем другой вопрос, к обсуждаемому нами явлению и понятию отношения не имеющий.
        Ваше определение «каждый называет манипуляциями то воздействие, которое этому каждому не нравится» просто не соответствует действительности (или является ложью?), потому что далеко НЕ каждый называет манипуляциями «воздействия, которые ему не нравятся». Как я уже отмечала (а Вы проигнорировали), очень многим людям то, что они называют «манипуляциями» не только очень даже нравится, но они даже готовы немалые деньги платить, чтобы научиться этому «туманному» занятию. Ничего другого по теме Вы не сказали. И, кстати, довольно странно вообще оперировать эмоциональной оценкой «не нравится» в определении, хотя, может, Вы это обоснуете? Не припомню, просто, ни одного определения, которое бы включало такие субъективные по сути факторы, да еще в качестве ключевых.
        «Воздействия, которые нам не нравятся, разумеется, существуют, но эти воздействия называются конкрентно — ложь, принуждение, шантаж и пр. А термин «манипуляция» — это бесполезный ярлык, который каждый клеет, куда ему вздумается.» Здесь тоже неясно, причем тут «нравится-не нравится» вообще, и зачем Вы это акцентируете. Впрочем, приведенные Вами примеры можно считать частными случаями манипуляций, а манипуляции, соответственно, обобщающим для них (и не только) понятием. Практическая польза от этого будет в том, что так удобнее изучать общие для них для всех механизмы — обобщающие понятия иной раз дают более четкое видение явлений, чем дробные.
        Каких таких «каждых» Вы имеете в виду, не понятно, и зачем Вы их все время поминаете, тоже. Нам разве не достаточно друг друга в прояснении НАШИХ позиций?
        «Например, вот я могу счесть некоторые ваши пассажи из этого комментария манипуляциями. Хотите?» О да — это можно! :))) Не в смысле хочу, а в смысле, что я, вероятно, с Вами соглашусь, потому что действительно использовала несколько раз манипулятивные приемы и отдаю себе в этом отчет 🙂
        «Я не отказывался пояснять ключевое понятие заметки. Я предельно чётко объяснил что, как и почему». — Ваши слова: «Я ничего под ним не подразумеваю. Я использую термин, используемый людьми, для описания их реальности. Что они в него вкладывают — не знаю, в рамках этого текста я не вижу необходимости в понимании этого термина.» — это разве не отказ объяснять использованное таки ВАМИ понятие (тоже, кстати, неоднозначное…)?
        «Реальное восприятие людьми понятия «манипуляция» я не игнорирую» — Вы игнорируете, как минимум, то, что оно им часто нравится, о чем написала выше. Также Вы не желаете разбираться (по крайней мере демонстрируете это в разговоре со мной), что же они все, бедолаги, имеют под этим словом в виду. И таки нет, не «каждый свое» — они весьма единодушны, насколько мне известно. Я вот даже ни разу не сталкивалась с сущностными разночтениями этого понятия в устах самых разных людей, включая тех, кому это дело нравится, и тех, кому оно не нравится. На каком основании Вы утверждаете, что «каждый свое» — можно обосновать или примеры привести хотя бы?
        «Я как раз объясняю людям, что так воспринимать это понятие — неправильно». Вы просто говорите, что «этого нет», не поясняя ни почему нет, ни почему они понимают то, чего «нет», «неправильно», ни как и почему нужно им понимать это понятие «правильно». К сомнительности постановки вопроса в категориях «правильно-неправильно» ладно уж, не буду прикапываться — и так довольно занудства.
        «Это и есть более реалистичный взгляд на мир — отказ от использования туманных понятий». Отчасти могу с Вами согласиться — а именно, что некоторые понятия действительно стоит уточнять, конкретизировать и даже сужать. Однако, просто огульно «отказаться от их использования» — это значит выкинуть на помойку все гуманитарные науки, включая психологию, а также урезать язык на львиную долю. Это утопия, и даже если она воплотима, то стоит ли желать человеку такой участи — это же все равно, что заменить человеческое сознание (тоже, кстати, туманное понятие :)) на операционную систему ПК. Зачем? Имхо, это не «реалистичный взгляд», а потеря человека в человеке. Люди, натужно пытающиеся мыслить только четкими понятиями по четким алгоритмам, смешны и жалки и, как правило, реальности как раз совсем неадекватны — Вы даже таких встречали, наверное?
        «Манипуляции — туманное понятие, чему прекрасной иллюстрацией стала невозможность привести чёткое определение манипуляции (вы привели всего одно, которое оказалось определением лжи).» Насчет «туманности понятия» уже пояснила, а насчет «определения лжи» поясняла раньше, но Вы проигнорировали, пока добавить нечего.

        1. Надежда

          И да, кстати, лично я, например, не отношусь к тем людям, которым то, что я (и другие) называют манипуляциями «не нравится». Исследовательский интерес, который я испытываю к этому явлению, эмоционально нейтрален. Поэтому меня просто изумляет Ваше акценирование на «не нравится» — и как человека, и как, скажем так, коллегу по перу.

        2. Павел Зыгмантович Автор записи

          Я сказала, что Вы не отвечаете по существу, потому что Вы не считаете нужным ни аргументировать свою позицию, ни отвечать на мои контраргументы и аргументы.
          _Откуда вы знаете, Надежда, что я считаю, а что нет? Вы умеете читать мысли?

          Вы просто говорите: «это — так, а это — не так (и точка, потому что я так сказал)», повторяя то же самое в ответ на мои попытки как-то прояснить или возразить.
          _Я так сделал всего несколько раз. В остальных случаях я отвечал вам развёрнуто.

          По этой же причине понимание Вашей позиции невозможно, потому что позиция — это не просто голый тезис, а ОБОСНОВАННОЕ мнение, но оснований Вы не представляете.
          _Я предоставил достаточно обоснований.

          Как раз это я и пыталась — «понять Вашу позицию». Не удалось. И сейчас Вы снова всего лишь повторили то же самое, и все так же без оснований.
          _Сейчас я снова предоставил вам основания (в комментарии, на который вы сейчас отвечаете).

          Меня, как профессионала (философа) нисколько не смущает отсутствие единого строгого определение понятия, потому что я знаю, что эта досадная мелочь никоим образом не является основанием ни для отказа от использования понятия, ни для объявления какого-либо явления несуществующим.
          _Вас не смущает, потому что вы профессионал в философии. Меня смущает, потому что я профессионал в психологии и знаю, какими должны быть термины и их определения. Я знаю, что термин вводится в определённых условиях и под определённые задачи. Термин «манипуляция» не отвечает этим условиям и этим требованиям.

          Таких «туманных» понятий в гуманитарной сфере очень много — чуть ли не все даже
          _Психология — не гуманитарная сфера, а естественнонаучная дисциплина.

          Впрочем, если говорить не о понятиях, а о «терминах», то да, к ним подход строже. Однако, достойно ли понятие «манипуляция» стать термином — это уже совсем другой вопрос, к обсуждаемому нами явлению и понятию отношения не имеющий.
          _Очень даже имеющий — термин «манипуляция» не отражает реальность и его использование запутывает людей.

          Ваше определение «каждый называет манипуляциями то воздействие, которое этому каждому не нравится» просто не соответствует действительности (или является ложью?), потому что далеко НЕ каждый называет манипуляциями «воздействия, которые ему не нравятся».
          _Вот видите, моё толкование термина тоже плохо. Потому что термина не обозначает реальность.

          Как я уже отмечала (а Вы проигнорировали), очень многим людям то, что они называют «манипуляциями» не только очень даже нравится, но они даже готовы немалые деньги платить, чтобы научиться этому «туманному» занятию.
          _Не проигнорировал, а ответил (и вы видели мой ответ), что людей учат не манипуляциям, а совершенно другим вещам, называя их манипуляциями.

          Ничего другого по теме Вы не сказали.
          _Сказал.

          И, кстати, довольно странно вообще оперировать эмоциональной оценкой «не нравится» в определении, хотя, может, Вы это обоснуете?
          _Я уже обосновавал это. Манипуляции — туманный термин, куда каждый запихивает то, что хочет. Поэтому там уместно использование эмоциональных оценок.

          Здесь тоже неясно, причем тут «нравится-не нравится» вообще, и зачем Вы это акцентируете.
          _Затем, что в обиходной речи (да и в вашей тоже, вы с этого начали), слово «манипуляция» окрашено негативно.

          Впрочем, приведенные Вами примеры можно считать частными случаями манипуляций, а манипуляции, соответственно, обобщающим для них (и не только) понятием.
          _Нет. Обобщающим понятием будет слово «влияние». А слово «манипуляция» будет понятием запутывающим.

          Практическая польза от этого будет в том, что так удобнее изучать общие для них для всех механизмы — обобщающие понятия иной раз дают более четкое видение явлений, чем дробные.
          _Я уже писал (а вы проигнорировали), что влияние в психологии изучается много и постоянно. А манипуляции изучать бесполезно, т.к. никто не может сказать что это.

          Каких таких «каждых» Вы имеете в виду, не понятно, и зачем Вы их все время поминаете, тоже. Нам разве не достаточно друг друга в прояснении НАШИХ позиций?
          _Нам-то достаточно, но вы начали диалог не с пояснения своей позиции, а с обсуждения статьи, описывающей не вашу личную жизнь, а жизнь других людей. Поэтому я посчитал возможным широкий конеткст обсуждения.

          О да — это можно! :))) Не в смысле хочу, а в смысле, что я, вероятно, с Вами соглашусь, потому что действительно использовала несколько раз манипулятивные приемы и отдаю себе в этом отчет 🙂
          _Ну и обратите внимание, что эти невероятные «манипулятивные» приёмы не сработали. Были ли они в таком случае манипулятивными?

          Ваши слова: «Я ничего под ним не подразумеваю. Я использую термин, используемый людьми, для описания их реальности. Что они в него вкладывают — не знаю, в рамках этого текста я не вижу необходимости в понимании этого термина.» — это разве не отказ объяснять использованное таки ВАМИ понятие (тоже, кстати, неоднозначное…)?
          _Нет, это и есть пояснения. Тут всё предельно чётко разжёвано. Я не знаю, как ещё вам объяснить, что я не вводил своё понятие, а взял понятие бытовое, для описание картины мира некоторых людей.

          «Реальное восприятие людьми понятия «манипуляция» я не игнорирую» — Вы игнорируете, как минимум, то, что оно им часто нравится, о чем написала выше.
          _Нет, не игнорирую. Я указываю на более распространённое отношеник к так называемым манипуляциям.

          Также Вы не желаете разбираться (по крайней мере демонстрируете это в разговоре со мной), что же они все, бедолаги, имеют под этим словом в виду.
          _Как я, разговаривая с ВАМИ, могу разобраться в том, что же ОНИ имеют ввиду под этим словом? Вы, пожалуйста, определитесь — или мы вясняем НАШИ позиции, как вы хотели, или позициии ДРУГИХ людей.

          И таки нет, не «каждый свое» — они весьма единодушны, насколько мне известно. Я вот даже ни разу не сталкивалась с сущностными разночтениями этого понятия в устах самых разных людей, включая тех, кому это дело нравится, и тех, кому оно не нравится.
          _А мне известно, что нет, не единодушны. Я регулярно сталкиваюсь с тем, что это понятие в устах разных людей определяется по-разному.

          На каком основании Вы утверждаете, что «каждый свое» — можно обосновать или примеры привести хотя бы?
          _На основании своего опыта общения с людьми и чтения самых различных определений манипуляций. Одни говорят, что это скрытое влияние, другие, что влияние против воли человека, третьи, что это искажение информации, четвёртые, что это плохое влияние, пятые, что любоей влияние. Наличие уймы разных определений манипуляций и показывает, что люди не единодушны.

          Вы просто говорите, что «этого нет», не поясняя ни почему нет, ни почему они понимают то, чего «нет», «неправильно», ни как и почему нужно им понимать это понятие «правильно».
          _Объяснял неоднократно — нет операционализируемого определения. Нет потому, что нет самого явления. Люди пониманиют не то, чего нет, а свои представления на этот счёт. Правильно понимать нужно так — есть влияние, манипуляций нет. Я всё это уже неоднократно писал.

          К сомнительности постановки вопроса в категориях «правильно-неправильно» ладно уж, не буду прикапываться — и так довольно занудства.
          _Это более чем корректная постановка вопроса — есть правила создания терминов. Если термин им не соответствует — он плох, им не надо пользоваться.

          Однако, просто огульно «отказаться от их использования» — это значит выкинуть на помойку все гуманитарные науки, включая психологию, а также урезать язык на львиную долю.
          _Психология — не гуманитарная наука. Я не призывал огульно отказаться от использования всех терминов. Кроме того, не все туманные термины плохи. Скажем, сложность термина «культура» не является проблемой. Туманность «манипуляций» — является.

          Это утопия, и даже если она воплотима, то стоит ли желать человеку такой участи — это же все равно, что заменить человеческое сознание (тоже, кстати, туманное понятие :)) на операционную систему ПК.
          _Вы здесь о чём-то своём, я не вижу здесь необходимости комментировать.

          Люди, натужно пытающиеся мыслить только четкими понятиями по четким алгоритмам, смешны и жалки и, как правило, реальности как раз совсем неадекватны — Вы даже таких встречали, наверное?
          _Не встречал. Как не встречал и манипуляций. Но вы не путайте обычный человеческий разговор и мой ответ на вашу просьбу объяснить вам некоторые аспекты психологической науки (отсутствие манипуляций).

          Насчет «туманности понятия» уже пояснила, а насчет «определения лжи» поясняла раньше, но Вы проигнорировали, пока добавить нечего.
          _На ваше пояснение про ложь я ответил, но мой ответ вы почему-то назвали игнорированием. Ваше право.

          И да, кстати, лично я, например, не отношусь к тем людям, которым то, что я (и другие) называют манипуляциями «не нравится».
          _Как тогда понимать ваш первый комментарий в этой теме?

          Исследовательский интерес, который я испытываю к этому явлению, эмоционально нейтрален.
          _По вашему первому комментарию этого не сказать.

          Поэтому меня просто изумляет Ваше акценирование на «не нравится» — и как человека, и как, скажем так, коллегу по перу.
          _Я уже объяснил — слово «манипуляция» обладает отрицательной коннотацией, на что я указываю.

          1. Надежда

            Все, Павел,я сдаюсь. Не хотите серьезно разговаривать — не надо. Так отписываться я тоже умею, но смысла не вижу, как уже и отвечать на отписки.
            В качестве ответа только приведу Вам цитату из статьи, кот. сегодня прочитала:
            «Разве можно изучать то, что непонятно что?
            Да, вполне. Психологи в этом не одиноки, кстати. Мы в этом не одиноки – у физиков такая же проблема. Они точно знают, что есть какая-то штука (они назвали её тёмной материей), которую невозможно наблюдать непосредственно. Как они выкручиваются? Изучают косвенные признаки, вроде разных гравитационных эффектов.
            Так и психологи. Точно понятно, что психика находится где-то в человеке. Значит, изучая разные проявления человека, можно понять механизмы работы чёрного ящика психики. Психологи изучают психику по косвенным проявлениям. Это далеко не самый лучший способ, но он единственный, который у нас есть.»
            Угадайте, откуда? Вы говорите, что психология использует исключительно «операционализируемые определения терминов» и изучает лишь соответствующие им реально существующие явления? И ведь точно — откроешь, бывало, книгу доктора Юнга, например — и поражаешься четкости определений и реалистичности описываемых им явлений! *сарказм*
            Кстати, насколько я помню университетский курс психологии, нам там про манипуляцию рассказывали и ее определение давали. Но, наверное, это была какая-то «неправильная» психология :)))
            Ок, последний вопрос для восполнения моих пробелов в образовании, если можно. Если правильная правильная психология изучает «влияние», то можно узнать каноничное определение этого термина и его практическую пользу? На мой взгляд, это понятие, наоборот, СЛИШКОМ широкое, чтобы его можно было внятно определить и практически изучать, как некое единое явление. Но я могу ошибаться.

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Не хотите серьезно разговаривать — не надо. Так отписываться я тоже умею, но смысла не вижу, как уже и отвечать на отписки.
            _Я разговариваю с вами предельно серьёзно, с моей стороны нет отписок. Но, конечно, я не могу запретить вам пытаться делать в мой адрес то, что вы называете манипуляциями. Это — ваше право.

            Вы говорите, что психология использует исключительно «операционализируемые определения терминов» и изучает лишь соответствующие им реально существующие явления?
            _Нет, не говорю. Цитата, которую вы привели, о другом. Там написано «непонятно что», а не «ничего». Психика — это непонятно что. Манипуляции — это ничего. Так что с цитатой вы не угадали.

            И ведь точно — откроешь, бывало, книгу доктора Юнга, например — и поражаешься четкости определений и реалистичности описываемых им явлений! *сарказм*
            _Юнг — давно история психологии. Современная психология от него дальше, чем современная физика от Ньютона.

            Кстати, насколько я помню университетский курс психологии, нам там про манипуляцию рассказывали и ее определение давали. Но, наверное, это была какая-то «неправильная» психология :)))
            _Скорее, преподаватель был не очень профессионален. С этим у нас до сих пор беда, и, пожалуЙ, дальше будет только хуже.

            Ок, последний вопрос для восполнения моих пробелов в образовании, если можно. Если правильная правильная психология изучает «влияние», то можно узнать каноничное определение этого термина и его практическую пользу?
            _Да, можно. Вот: «Влияние (социальное влияние, если точнее — утч. моё) — изменения, происходящие в людях вследствие воздействия со стороны других людей» («Социальное влияние» Зимбардо и Ляйппе).

            На мой взгляд, это понятие, наоборот, СЛИШКОМ широкое, чтобы его можно было внятно определить и практически изучать, как некое единое явление.
            _Как видите, в отличие от манипуляций, тут всё на месте — мы можем чётко операционализировать изменения, мы можем операционализировать воздействия, мы можем поставить эксперимент и всё в том же духе.

    2. Вера

      (Позволите, Павел, я влезу?)

      Надежда, доброго времени суток! Я решила написать, потому что (в интернете кто-то неправ 🙂 ) есть некоторое недопонимание. Вы будто говорите об одной вещи, но мне выглядит, что вы рассуждаете о разных вещах, которые называют «манипуляция».
      «Манипуляция» Павла — это ничто. Я попробую объяснить, как Павел, как мне кажется, относится к этому вопросу. С точки зрения науки манипуляция бы существовала, если бы каждый мог схватить её за хвост и сказать, вот это — она, а вот это не она. Она бы фиксировалась.
      Если открыть википедию, то там существует «психологическая манипуляция». У неё другое определение, отличное от викисловаря, где кстати цитируемый Вами кусок с пометкой «переносное» (о чём Павел и говорил — под переносным значением люди могут употреблять всё, что любой персоне кажется подходящим).
      «Психологическая манипуляция» там дальше приводят примеры манипуляций, где мы видим Похвалу, и Отрицание, и Ложь, конечно =) Там много всего, и вот например, «Соблазнение — манипулятор использует очарование, похвалу, лесть или открыто поддерживает жертву, чтобы снизить её сопротивляемость и заслужить доверие и лояльность.»

      И мы все (ну, может и есть какие то аутичные исключения), все поголовно — манипуляторы. И здесь как раз невозможно схватить за хвост определение и операционализировать его. Манипуляция получается попытками одних людей влиять на поведение других.
      Если малыш орёт, пытаясь призвать маму от скуки, а мама несётся, думая, что он голоден и обкакан — ах вот он, обманщик-манипулятор. Кричишь? Манипулятор. Состроила красивые глазки? Манипулятор.

      Нет от этого избавления, это часть жизни общества. И вот тут уже начинается Ваше понимание «манипуляции». Бытовое. То, что Павел называет «те воздействия на нас, которые нам не нравятся». Для меня это мама, которая сообщает, что не будет спать, пока я не вернусь домой.
      Тут я «должна» испытать чувство чего? вины? беспокойства? и вернуться домой пораньше.
      Я этого не испытываю, но мне все равно не нравится — потому что если бы я испытывала, то это нарушило бы мои планы вопреки моим желаниям и интересам и соответствовало интересам «гнусного манипулятора». Мне не нравится, потому что выглядит, как человек не считается с моими интересами и старается сделать по-своему в обход меня. А мне это невыгодно.
      Ответ получается один — искать людей, которые будут считаться. Или попробовать сделать местных таковыми?
      О! или можно поставить стражей на границах ушей, чтобы фильтровали входящие =D

      А мужчина, который закатывает глаза, при исполнении просьбы — может иметь ввиду » не проси меня больше об этом». Или так «глянь я герой, мне не хочется, но я делаю для тебя». Или даже так «обычно мужики против такой работы. Мне нормально и я не против, но я пошучу и сделаю такую морду». Хрен знает, что там люди думаюn в голове. Реципиенты же чужих манипуляций имеют свободный выбор, как реагировать. И барышня тут может решить думать так: «он может и не хочет, но делает, как я хочу. Вон мину состроил, пусть строит, сделаю вид, что я не вижу. Или чмокну его ради «положительного подкрепления», пусть и дальше пашет на меня».
      Манипуляция на манипуляции сидит и манипулирует.

      Мне, кстати, очень понравилась эта «невинная» форма ответа, типа » ничего не понимаю» «ничего не замечаю». Я сама её делать не умею, но эффект наблюдала на себе. И мне, кажется, иногда это классный ответ на агрессивные виды влияния.

      1. Павел Зыгмантович Автор записи

        «Манипуляция» Павла — это ничто. Я попробую объяснить, как Павел, как мне кажется, относится к этому вопросу. С точки зрения науки манипуляция бы существовала, если бы каждый мог схватить её за хвост и сказать, вот это — она, а вот это не она. Она бы фиксировалась.
        _Именно. Когнитивный диссонанс мы можем «схватить за хвост». Эвристику беглости можем. Эффект фрейминга (обрамления) можем. Всю Систему-1 можем. А манипуляции — нет, не можем. Потому что их нет 🙂

      2. Надежда

        Спасибо за поддержку, Вера. Вот Вы с практической стороны смотрите, как и я предлагала вначале, пока мы с Павлом не залезли в болото спора «за понятия». На мой взгляд, манипуляция вполне себе существует и отличается от различных других видов взаимодействия и даже «влияния». Если «наука» не желает ее замечать — так тем хуже науке :))) Проблема от этого у реальных живых людей никуда не девается.
        То, что иной раз манипуляцию начинают усматривать, где ее нет, или записывать в манипуляции всякое разное, «что не нравится» — это другой вопрос. Вполне обычная проблема для любого психологического явления, кстати. Многие из них так же общераспространены и их трудно «ухватить» и пришпилить определением. Да и то ведь наличие определения никого не страхует от ошибок со «зрением» — у ошибок свои причины.
        Вот, например, взять «любовь». Что это такое, а что не оно — предмет горячих исканий, края которым не предвидится. Не удивлюсь, если в «науке психологии», которую представляет Павел, такого «мутного термина» тоже не существует. Однако, исключительная важность это вопроса для людей от этого не уменьшается, и каждый пытается его решить сам, если высокая «естественная наука» не помогает…
        Что до темы, то реакция в стиле » ничего не понимаю» «ничего не замечаю» — хороший прием, да. Я пробовала — работает 🙂 Еще лучше — на самом деле не замечать. Как советует психолог (не знаю, насколько «правильный») Лабковский: «Не отвечай, когда не спрашивают» и «Отвечай только на вопрос». Тогда и горя не будет. Что не гарантирует, правда, нормальных отношений с некоторыми людьми, о чем я вначале где-то писала.
        А в других случаях взаимодействие с манипуляциями, мне кажется, очень зависит от состояния душевного здоровья самого человека и его ценностной системы. Невозможно соблазнить, например, того, кто знает чего хочет, невозможно подольститься к тому, кто имеет адекватную самооценку…
        Что-то я развещалась на чужой территории 🙂 Собираюсь статью об этом писать — лучше бы у себя и писала.

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          То, что иной раз манипуляцию начинают усматривать, где ее нет, или записывать в манипуляции всякое разное, «что не нравится» — это другой вопрос.
          _Нет, Надежда, не другой. Если бы кто-то не придумал термин «минипуляция», такой бы проблемы не возникло. Но термин придуман, популяризирован — и теперь уйма людей от этого страдает. И, что любопытно, каждый, кто рассказывает о манипуляциях, увеличивает страдания людей. Увы.

          1. Надежда

            Павел, ровно то же самое можно сказать о терминах (?) «обман», «соблазн», «искушение», «измена», «вражда», «власть» и многих других, происхождение которых теряется в веках, но страдает от них до сих пор уйма людей. И рассказывают тоже. Так выходит, что каждый носитель языка — палач :)))
            Видимо, «жизнь — боль». Увы.

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Павел, ровно то же самое можно сказать о терминах (?) «обман», «соблазн», «искушение», «измена», «вражда», «власть» и многих других, происхождение которых теряется в веках, но страдает от них до сих пор уйма людей.
            _Нельзя. Обман существует, его можно определить. Вы просто не поняли, о чём я, но уже возразили. В общем, как во всей нашей беседе.

            Ещё раз — люди страдают от того, что услышали будто существуют манипуляции, и теперь подозревают друг друга в оных. В отличие от обмана манипуляции нельзя проверить. Установить, обманывал вас человек или нет — можно. Установить была ли измена — можно. Установить есть ли власть — можно. А установить была ли манипуляция — нельзя. Если бы люди не знали этого термина, они бы не подозревали друг друга в манипуляциях.

            Вот о чём я писал, Надежда, и вот в чём вы, как всегда, не разобрались.

            Может быть, вы всё-таки попробуете уйти от жёсткой полемики и экономии времени и всё-таки потрудитесь сначала разобраться, а уже потом спорить?

          3. Надежда

            А самое зловредное слово, знаете, какое? — «Любовь» Масштаб трагедии от него даже близко не сравним с ничтожной «манипуляцией»!..

          4. Павел Зыгмантович Автор записи

            А самое зловредное слово, знаете, какое? — «Любовь» Масштаб трагедии от него даже близко не сравним с ничтожной «манипуляцией»!..
            _Надежда, вы реально не понимаете, что я имел в виду, ваш сарказм неуместен. И, кстати, он неуместен вдвойне, т.к. любовь — это дофаминэргическая целеполагающая мотивация на установление и поддержание парной связи.

  6. Надежда

    «Но, конечно, я не могу запретить вам пытаться делать в мой адрес то, что вы называете манипуляциями.» Нет, Павел — это не манипуляция. Это моя оценка содержательности Ваших ответов. И даже могу признаться, что оценка эмоциональная — я возмущена. Но как это на Вас повлияет, мне безразлично. Более того, я считаю Вас достаточно адекватным человеком, чтобы предположить, что не повлияет никак 🙂
    «Скорее, преподаватель был не очень профессионален. С этим у нас до сих пор беда, и, пожалуЙ, дальше будет только хуже.» Ну, что взять с юной науки, которой всего полторы сотни лет? 🙂 Боюсь, все будет плохо, пока психология будет продолжать считаться «естественной наукой». Этот подход слишком узок для предмета. У психологии пока проблемы даже с демаркацией ее от всякой антинаучной фигни (например, эзотерики) — как раз вследствие нехватки «гуманитарных» инструментов. И это не только мое мнение (ссылки сходу привести не готова, читала по теме и с преподами общалась). Это было лирическое отступление от темы.
    За определение спасибо — это реальный ответ. Хотя сомневаюсь в том, что возможно то, что Вы пишете: «мы можем чётко операционализировать изменения, мы можем операционализировать воздействия, мы можем поставить эксперимент и всё в том же духе», произвести без погрешностей, нивелирующих результаты. (И Вам, наверное, известно, что есть проблема в экспериментах и обработке результатов, и не одна). Да и сами «воздействия» могут быть очень разными, так что можно, конечно, изучать каждое по отдельности пару тысяч лет, ставя бесконечные эксперименты и чего-то даже достичь, но это мало даст для понимания общих механизмов и человека вообще… Бихевиоризм, насколько я знаю, устарел уже тоже 🙂 Впрочем, Вам виднее — я тут просто предполагаю.
    Хочу привести один пример. Вот, скажем, я встречаю человека — он ничего не сделал, даже бровки не поднял, может, вообще меня не заметил, а у меня взыграли по отношению к нему какие-то эмоции. Эмоции измеримы. Причина, по видимому, «с его стороны» — и ее тоже можно назвать как-то (нос горбинкой у него, скажем). Это его влияние на меня? Ан нет — он просто мне кого-то напомнил, и влияние тут моих воспоминаний. Единичный случай не считается? Возьмем группу молодых мужчин, покажем им «модельную» девушку — они среагируют измеримо. Она повлияла? Ан нет — повлияли СМИ, сконструировавшие у них образ привлекательной девушки, а она вообще ни при чем. Или человек в депрессии и на него вообще ничего не влияет, кроме его вселенской тоски — так тогда, вычеркнем «социальное влияние»?
    Примеры грубые и простенькие, но мне кажется, что и в более сложных случаях будет та же проблема: что именно считать «воздействием» во «влиянии»? Что-то, безусловно, можно… но по отношению ко всему многообразию «влияний» это, боюсь, ничтожно мало будет. В общем, много вопросов вызывает этот термин и его определение у меня лично, но они не в Вам — не Вы же это придумали.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Нет, Павел — это не манипуляция. Это моя оценка содержательности Ваших ответов.
      _Почему это не манипуляция? Раз уж вы признаёте, что термин не определён, почему бы не считать, что это манипуляция? Например, я не запрашивал в вас вашей оценки, но вы её высказали — значит, произвели манипуляцию в каких-то своих целей, ведь не будь целей, не было бы и высказанной оценки. Попробуйте опровергнуть 🙂

      За определение спасибо — это реальный ответ.
      _Пожалуйста.

      Хотя сомневаюсь в том, что возможно то, что Вы пишете: «мы можем чётко операционализировать изменения, мы можем операционализировать воздействия, мы можем поставить эксперимент и всё в том же духе», произвести без погрешностей, нивелирующих результаты.
      _Я указал книгу, из которой взято определение. Вы можете изучить её и узнать, как избегают погрешностей. Это нелегко, но вполне возможно. И в любом случае эксперименты куда показательнее размышлений и фантазий о манипуляциях, не подкреплённых ничем, кроме «революционного чутья».

      Да и сами «воздействия» могут быть очень разными, так что можно, конечно, изучать каждое по отдельности пару тысяч лет, ставя бесконечные эксперименты и чего-то даже достичь, но это мало даст для понимания общих механизмов и человека вообще…
      _Очень даже хорошо даёт и понимание общих механизмов и человека вообще. См. Канемана «Думай быстро… Решай медленно».

      Бихевиоризм, насколько я знаю, устарел уже тоже 🙂
      _Это не бихевиоризм. А вот рассказы о манипуляциях, кстати, опираются как раз на бихевиоризм, который действительно устарел.

      Хочу привести один пример. Вот, скажем, я встречаю человека — он ничего не сделал, даже бровки не поднял, может, вообще меня не заметил, а у меня взыграли по отношению к нему какие-то эмоции. Эмоции измеримы. Причина, по видимому, «с его стороны» — и ее тоже можно назвать как-то (нос горбинкой у него, скажем). Это его влияние на меня? Ан нет — он просто мне кого-то напомнил, и влияние тут моих воспоминаний.
      _Да. Он воздействовал на вас своим появлением. Оно (его появление) произвело в вас изменения. Здесь всё операционализированно , всё наглядно.

      Возьмем группу молодых мужчин, покажем им «модельную» девушку — они среагируют измеримо. Она повлияла? Ан нет — повлияли СМИ, сконструировавшие у них образ привлекательной девушки, а она вообще ни при чем.
      _Она появилась перед ними — она очень даже при чём.

      Или человек в депрессии и на него вообще ничего не влияет, кроме его вселенской тоски — так тогда, вычеркнем «социальное влияние»?
      _Не понял вопроса.

      Примеры грубые и простенькие, но мне кажется, что и в более сложных случаях будет та же проблема: что именно считать «воздействием» во «влиянии»?
      _Воздействием нужно считать воздействие. Вы хотите услышать от меня определение воздействия?

      Что-то, безусловно, можно… но по отношению ко всему многообразию «влияний» это, боюсь, ничтожно мало будет.
      _Это буде вполне достаточно. Просто надо понимать важную вещь, о которой певцы манипуляций забывают. Человек — не ёжик, которого надо пнуть для полёта. Человек — активный агент, и он все эти воздействия обрабатывает внутри своей головы. Причём обрабатывает весьма творчески.

      В общем, много вопросов вызывает этот термин и его определение у меня лично,
      _Это от незнания. Почитайте литературу — многое прояснится. Если нужно, я дам список.

      1. Надежда

        Отличный пример со мной, кстати! Опровергну легко — для меня-то суть явления манипуляции ясна 🙂 Вопрос в мотиве — если я имела мотив / цель заставить Вас что-то сделать или почувствовать, то была манипуляция. Но раз ТАКОЙ цели не было — то и отсутствует «состав преступления». И Вам, в таком случае, как раз таки «показалось». То, что любое действие имеет какую-либо цель — конечно, но она далеко не всегда именно такая. Какая у меня была цель — знаю только я, правда. Измерить сложновато, но ведь не все вообще поддается измерению 🙂
        «Просто надо понимать важную вещь, о которой певцы манипуляций забывают. Человек — не ёжик, которого надо пнуть для полёта. Человек — активный агент, и он все эти воздействия обрабатывает внутри своей головы. Причём обрабатывает весьма творчески.» Хорошее замечание. Однако, об этом забывают далеко не все «певцы» манипуляций, смею заметить, а только самые оголтелые. А вот если об этом вспомнят певцы «влияния», о котором Вы говорите, то вся «наука» рассыплется, сдается мне 😉 Впрочем, если дадите литературу, я уточню.
        «Вы просто не поняли, о чём я, но уже возразили. В общем, как во всей нашей беседе.
        Ещё раз — люди страдают от того, что услышали будто существуют манипуляции, и теперь подозревают друг друга в оных. В отличие от обмана манипуляции нельзя проверить. Установить, обманывал вас человек или нет — можно. Установить была ли измена — можно. Установить есть ли власть — можно. А установить была ли манипуляция — нельзя. Если бы люди не знали этого термина, они бы не подозревали друг друга в манипуляциях.»
        Я отлично понимаю, о чем Вы, Павел. И вред, который Вы имеете в виду, действительно имеет место в ряде случаев. Но таки в случаях, приведенных мной, он точно такой же. И точно так же, несмотря на гипотетическую «возможность установить», люди «подозревают» другу друга, страдают и даже убивают. И пишут вредные книжки, внушающие людям всякое тоже о разных вещах. Вон недавно один гуру написал, что его двухлетняя девочка «соблазняла» — на полном серьезе! И кстати, с вопросом «установления» в ряде случаев все ничуть не проще, чем с манипуляцией. Та же власть, например — вообще понятие мутное в психологическом смысле. Она скорее в голове у подчиняющегося (или у обоих), чем где-то в реальности… Как это можно установить? —
        по тому, что кому-то КАЖЕТСЯ, что другой имеет право на власть над ним?
        «дофаминэргическая целеполагающая мотивация на установление и поддержание парной связи» Жесть! Брр, как страшно жить в мире этих ваших операционализируемых терминов :))) А если серьезно, то это, имхо, определение влечения, но не любви. И если ничего другого ваша наука не может предложить, потому что «за хвост не ухватить», то это не значит, что его нет. И даже некоторые (устаревшие, наверное, тоже?) психологи об этом писали. Э. Фромм, например.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.