Не надо одолжений?

одолжение. согласился а не и не надо. отношения. брак. Многие люди ужасно не любят одолжений в браке. Например, попросила женщина своего мужа сменить подгузники у ребёнка, а тот (муж, не ребёнок) состроил страдальческую мину, вздохнул драматично и поплёлся исполнять просьбу с таким видом, будто вся мировая скорбь взгромоздилась ему на плечи.

В такие моменты просители то обижаются-злятся и уже не хотят исполнения просьбы, то чувствуют себя виноватыми, но уж точно не испытывают никакой радости.

Что ж, заявляют со всей ответственностью – друзья, если вы узнали себя в этом описании, вам срочно надо с собой что-то делать. Такие взгляды до добра не доведут. А до развода – очень даже легко.

Почему же люди придерживаются таких вредных взглядов на одолжения в браке?

На то есть как минимум три причины.

Причина первая: идеалистичные представления

Многие люди думают, что в браке о них должны радостно заботиться круглые сутки. Подчёркиваю – радостно. Подчёркиваю – о них.

А кроме того – заботиться должны ещё и без запросов и без напоминаний.

А раз заботятся не радостно, да ещё и напоминать приходится, значит всё – брак плохой, партнёр тем более никудышный, всё плохо, очень плохо.

Что тут скажешь? Забота о партнёре – это важная штука, это верно, и совершенно разумно изо всех сил заботиться о партнёре, делать его жизнь лучше и легче. Когда так действуют оба супруга, брак становится просто загляденьем (а когда только один из супругов – завуалированным рабством).

Однако в браке живут не идеальные люди, а живые. А живой человек устаёт, отвлекается, забывает и так далее.

Поэтому брак просто не может быть местом, где о вас радостно заботятся круглые сутки. Это невозможно.

Следовательно, попросить о помощи, попросить о заботе, напомнить, что вы самостоятельно не справляетесь – это нормально, это совершенно нормально. И если вам партнёр помогает, то значит с вашим браком всё в порядке.

Проблемы начинаются там, где партнёр отказывает вам в помощи. Вот тут действительно стоит задуматься – надо ли оставаться в таком браке.

Причина вторая: ошибка мышления

Есть в социальной психологии такое понятие – фундаментальная ошибка атрибуции. Этим понятием описывается склонность человека переоценивать личностные качества и недооценивать влияние ситуации (подробнее см. в заметке «Мы часто думаем о людях плохо… и неправильно»).

Проще говоря, фундаментальная ошибка атрибуции – это мы своё скорбное лицо в ответ на просьбу о помощи объясняем усталостью. А вот когда так же ведёт себя партнёр, так это от того, что он, партнёр этот, эгоистичная сволочь и свинья.

Фундаментальная ошибка атрибуции не позволяет нам понять – поведение человека не всегда является следствием каких-то личностных качеств. Зачастую это лишь очень ситуативная реакция, вызванная уймой факторов.

А раз так – не надо придавать большого значения этой грустной мине, тяжёлым вздохам и страдальческому виду. Сегодня партнёр исполняет вашу просьбу нехотя, завтра – с охотой, послезавтра – вообще без всякого выражения.

Главное во всём этом не выражение, с которым исполняется просьба, а само исполнение оной. И только оно.

Причина третья: искажения памяти и восприятия

Наконец, мы элементарно не замечаем за собой вот этих страдальческих физиономий, когда соглашаемся исполнить просьбу партнёра.

Нам приятно думать, что мы-то всегда радостно и без напоминаний заботимся о партнёре, но реальность, увы, не такая. Мы такие же живые люди, мы так же устаём, забываем, отвлекаемся и вообще неидеальны.

Просто мы этого за собой, когда не замечаем, когда забываем – увы, наше восприятие и наша память тоже далеки от совершенства.

Поэтому нам кажется, что мы полностью молодцы и умнички, а это только партнёра вечно надо просить и напоминать.

На самом же деле мы такие же – и партнёр регулярно получает от нас такие же одолжения, как и мы от него. И это абсолютно нормально, для этого вы и вступали в брак.

Проблемы начинаются там, где таких одолжений нет, где партнёр отказывается заботиться и помогать даже когда его просят об этом.

Что же делать?

Поставьте себя на место партнёра (или вспомните себя, когда он просит вас о чём-то) – ведь он почти на подвиг идёт. Почти, но всё-таки. Понятное дело, хочется всё это тут же обесценить и сказать, мол, подумаешь, почти подвиг – дело-то плёвое, но не поддавайтесь этому соблазну.

Когда человек делает что-то через силу, хотя это что-то ему не нравится, или он устал, или ещё что-то в таком же духе – это, конечно, не подвиг, но всё равно немало.

Вот мужчина сменил упомянутый в начале статьи подгузник – это не подвиг, разумеется, но было бы хуже, если бы мужчина отказался.

Вот женщина согласилась поехать туда, где интересно мужчине, – это не подвиг, разумеется, но было бы хуже, если бы она отказалась.

Поэтому благодарите своего партнёра за одолжения. Цените эти «почти подвиги» и благодарите за них.

Итого. Конечно, было бы здорово, если бы партнёры заботились о нас и помогали нам всегда с радостью и без напоминаний. Но мы все живые люди и поэтому иногда нам приходится просить о помощи. Не важно, с каким лицом эта помощь оказывается, главное, что она есть. В конце концов, ведь ваш партнёр не только из-под палки вам помогает, верно?

Плюс прочитайте эти мои статьи: «Девушка требует радостную морду» и «Почему люди молчат и терпят?».

А у меня всё, спасибо за внимание.

На главную 

Не надо одолжений?: 119 комментариев

  1. Татьяна

    Вообще основная проблема одолжений в семье (на моём опыте) в том, что члены семьи по-разному воспринимают свои обязанности. Если например жена думает, что уборка — общая обязанность, а муж — что обязанность жены, муж ожидает что его будут просить и он будет делать это как одолжение, а жена — ожидать, что муж как взрослый человек будет сам заботиться о своем жизненном пространстве и не понимать, почему он ждет от неё каких-то сигналов. И это не от искажений, а скорей от нехватки коммуникации… и опять же, не всякий эту нехватку осознает, не всякий понимает, что эти вещи нужно проговаривать вслух и тем более — как их проговаривать. И катится ком проблем…

  2. Надежда

    Павел, а как же быть с тем, что ДЕМОНСТРАТИВНЫЕ вздохи и закатывание глаз в таких случаях — это, как правило, манипуляция, направленная на то, чтобы вызвать у одалживаемого чувство вины за то, что он причиняет страдальцу такие мучения? Целью этой манипуляции является либо добиться того, чтобы тот, избегая чувства вины, как можно реже обращался с просьбами (или совсем их прекратил), что, как правило и достигается. Либо еще хуже — последующее «моральное право» мученика вменения мучителю «морального долга», размер которого в десятки раз превышает вес оказанной услуги. Это ведь сплошь и рядом происходит, и совет «ценить и благодарить» как раз обязывает «платить по счетам», не скупясь… Ну и зачем эту игру поддерживать?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Павел, а как же быть с тем, что ДЕМОНСТРАТИВНЫЕ вздохи и закатывание глаз в таких случаях — это, как правило, манипуляция, направленная на то, чтобы вызвать у одалживаемого чувство вины за то, что он причиняет страдальцу такие мучения?
      _В таких случаях надо помнить, что манипуляций не существует 🙂 Серьёзно.

      А как быть — я же написал в заметке, см. раздел «Что делать».

      и совет «ценить и благодарить» как раз обязывает «платить по счетам», не скупясь…
      _Не думайте, что это обязывает — оно и не будет обязывать.

      Ну и зачем эту игру поддерживать?
      _Это не игра. Вы забываете, что вы тоже ведёте себя так же. И я веду себя так же. И все ведут себя так же. Нормально в некоторые моменты не хотеть делать что-то для партнёра, все же живые люди, все устают, забывают, отвлекаются, хотят заняться своими делами. Зачем из этого устраивать проблему, Надежда?

      1. Надежда

        «манипуляций не существует»!? О_О А можно с этого места поподробнее — куда они делись-то? Или где почитать об этом?
        Из что делать — поставить себя на место партнера — это запросто. Понятно, что горячее желание помогать не всегда бывает, и бывает напряжно, в том числе. Но это не повод закатывать глаза, это самое чувство вины пытаться вызвать, моральный долг вменять и проч. Я лично так не делаю. И мне кажется, если партнер в такие игрушки играет, то… каши с ним не сваришь. И реально ведь не сваришь — такие люди по-нормальному не могут.
        «Не думайте, что это обязывает — оно и не будет обязывать.» Я-то не думаю, но не все так могут 🙂 Ну и «страдалец», разумеется, с таким мнением не согласится, причем активно не согласится — будет дуться или скандалить.
        В общем, я не к тому, чтобы из этого делать проблему, а к тому, что она там бывает реально. А Ваши советы ее как бы поддерживают отчасти, получается…

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          О_О А можно с этого места поподробнее — куда они делись-то? Или где почитать об этом?
          _Поподробнее нельзя — это надо писать много, а я этого делать не стану. В двух словах — манипуляций никогда не было. Этим термином обозначают те воздействия, которые нам не нравятся, причём никакой практической пользы термин в себе не несёт. Более того, любая попытка определения этого термина уприается в его нереалистичность.

          Понятно, что горячее желание помогать не всегда бывает, и бывает напряжно, в том числе. Но это не повод закатывать глаза, это самое чувство вины пытаться вызвать, моральный долг вменять и проч. Я лично так не делаю.
          _Повод, не повод… Люди неидеальны, и вы, и я — все так делают время от времени, кто чаще, кто реже.

          И мне кажется, если партнер в такие игрушки играет, то… каши с ним не сваришь. И реально ведь не сваришь — такие люди по-нормальному не могут.
          _Все такие 🙂 Значит, все не могут «по-нормальному»?

          Ну и «страдалец», разумеется, с таким мнением не согласится, причем активно не согласится — будет дуться или скандалить.
          _Тогда на это и надо обращать внимание — как себя человек ведёт в конфликте, а не с какими глазами он выполняет вашу просьбу. Поведение в скандале более показательно.

          В общем, я не к тому, чтобы из этого делать проблему, а к тому, что она там бывает реально.
          _Нет, там, в реакции на просьбу, проблемы нет. Есть проблемы в других областях, но не в этой. Не важно, как человек выполнил вашу просьбу, просто неважно.

          А Ваши советы ее как бы поддерживают отчасти, получается…
          _Мои советы предлагают смотреть на мир реалистично, вот и всё.

          1. Надежда

            Таки я позанудничаю, ибо удивлена снова. Манипуляция, как явление / способ взаимодействия была всегда, и «нравится» это кому-то или нет, значения не имеет. Самим манипуляторам, например, очень нравится, да и остальные частенько только за 🙂 Это, имхо, очень четкое явление, удобное и для изучения, и для научения ему даже, что и делается с разным размахом — от советов «мудрой» мамы до спец. тренингов. Да что там, все продажи и политика построены на манипуляциях, например — и этому учат. «Ели смотреть на мир более реалистично», недоумеваю, где можно найти такой райский уголок, чтоб там не было манипуляций и практической пользы от их изучения?! Навскидку определение: «действие, имеющее цель заставить кого-либо сделать что-либо (обычно — противоречащее его желанию, интересам и т. п.) и использующее для этого представление чего-либо в искажённом виде». С одной стороны, желание заставить кого-то чего-то обманным путем, увы, у человеков появляется частенько. А с другой стороны — есть механизмы в нашей психике (или сознании?), позволяющее это самое желание осуществить успешно. Или Вы скажете, что и мошенников не было никогда, и обмана в мире людей не наблюдалось, потому что определение дать трудно? 🙂
            Другой вопрос, что это игра на двоих — т.е. если у объекта этих самых механизмов нет (или изначально — воспитан он был сферическими ангелами в вакууме, или сам он с ними справился — вымел, или он просто видит игру и не покупается), то манипуляция и не состоится. Однако, у подавляющего большинства населения «розетки» для манипуляций «предустановлены» еще в колыбели, а довольно изрядный процент не вообще может иначе общаться с ближними, чем пытаться ими манипулировать — ну вот такие они странные.
            Нет, не «все такие», но многие, увы… Выход же для каждого я вижу в том, чтобы из этой игры выходить, а не поддерживать ее «пониманием». Применительно к теме все мои многабукафф, как и изначальный месседж к Вам, наверное, можно свести к тому, что таки нет — НЕ НАДО ОДОЛЖЕНИЙ. Само понятие «одолжение» имплицитно предполагает «долг» — и это есть начало манипулятивной игры, ВСЕГДА, кроме, конечно, случаев, когда «цена услуги» открыто обговаривается и все это принимают. Вполне можно и просить, и откликаться на просьбу ближнего, в том числе с не особой охотой или даже через силу, но при этом не позиционировать это как «одолжение» ни с одной стороны. Вот Вы же и сами советуете: «Не думайте, что это обязывает — оно и не будет обязывать». Ну так и зачем вообще тогда об «одолжении» говорить, да еще и о том, чтобы их «ценить»? Отвечает на просьбу человек ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, в конце концов — причем тут долги какие-то?

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Манипуляция, как явление / способ взаимодействия была всегда,
            _Нет, не было. Ложь была, лесть была — а манипуляций не было. Это выдумки.

            Это, имхо, очень четкое явление, удобное и для изучения,
            _Увы или ура, но нет. Такого явления нет, поэтому и изучать нечего.

            и для научения ему даже, что и делается с разным размахом — от советов «мудрой» мамы до спец. тренингов.
            _Там не учат манипулировать. То, чему там учат, только называется манипуляциями. Но назвать это можно и по-другому, сути это не изменит. Манипуляций нет.

            Да что там, все продажи и политика построены на манипуляциях, например — и этому учат.
            _Нет, не на манипуляциях.

            «Ели смотреть на мир более реалистично», недоумеваю, где можно найти такой райский уголок, чтоб там не было манипуляций и практической пользы от их изучения?!
            _Везде, т.к. никаких манипуляций нет.

            Навскидку определение: «действие, имеющее цель заставить кого-либо сделать что-либо (обычно — противоречащее его желанию, интересам и т. п.) и использующее для этого представление чего-либо в искажённом виде».
            _Это определение лжи. Ложь — это ложь, а не манипуляция.

            Или Вы скажете, что и мошенников не было никогда, и обмана в мире людей не наблюдалось, потому что определение дать трудно? 🙂
            _Обман — это обман, а не манипуляция.

            Однако, у подавляющего большинства населения «розетки» для манипуляций «предустановлены» еще в колыбели, а довольно изрядный процент не вообще может иначе общаться с ближними, чем пытаться ими манипулировать — ну вот такие они странные.
            _Это не так. Во всех местах этого тезиса.

            Нет, не «все такие», но многие, увы…
            _Все. Важно это понимать. Все мы иногда не так себя ведём и другие могут усмотреть в этом манипуляции (ведь их научили, что манипуляции есть).

            Выход же для каждого я вижу в том, чтобы из этой игры выходить, а не поддерживать ее «пониманием».
            _Развод, не самое плохое решение, но начинать с него не надо, как по мне.

            Применительно к теме все мои многабукафф, как и изначальный месседж к Вам, наверное, можно свести к тому, что таки нет — НЕ НАДО ОДОЛЖЕНИЙ.
            _Вы имеете право на это мнение. Я его не поддерживаю.

            Само понятие «одолжение» имплицитно предполагает «долг» — и это есть начало манипулятивной игры,
            _Поскольку манипуляций нет, то и игры такой не возникает.

            Вот Вы же и сами советуете: «Не думайте, что это обязывает — оно и не будет обязывать». Ну так и зачем вообще тогда об «одолжении» говорить, да еще и о том, чтобы их «ценить»?
            _Не знаю зачем говорить — люди называют это одолжением, я пользуюсь их языком для описания их переживаний. Зачем ценить — сказано в заметке.

            Отвечает на просьбу человек ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, в конце концов — причем тут долги какие-то?
            _Не знаю. О долгах вы заговорили, Надежда 🙂 Причём тут они?

        2. Вера

          Надежда, абсолютно вас поддерживаю. Утверждение Павла, что мы все такие не является истиной в последней инстанции. Я как и вы реагирую по-другому, не строя недовольных рож, поэтому и от партнера хочу того же. Но многие люди и правда не умеют, а точнее не хотят вести себя по-другому, понять другого человека, проявлять уважение и т.д. С такими нужно расставаться как можно быстрее, иначе можно просто привыкнуть к такому свинскому отношению, а это очень плохо. Сама недавно развелась с таким «свинтусом».

          1. Павел Зыгмантович Автор записи

            Я как и вы реагирую по-другому, не строя недовольных рож,
            _Вы не видите себя со стороны 🙂 Никто не идеален, увы.

  3. Таня

    А если и коммуникации хватает. И обговорено всё 1000 раз. Что делать? Записывать? сколько раз кто сделал одолжений? а сколько не сделал обязанностей?
    1 Но ведь мало кто скрупулезный и будет бегать с бумажкой.
    2 Кроме , того даже если записать или поймать «на горячем» могут всё отрицать (манипулировать, разводить
    3 если проговаривать не получается по причине просто игнорирования, либо закрывания в комнате или выхода из дому
    4 если уж удалось вроде как начать говорить — то может внезапно воплями прерваться и будет на три часа концерт
    5 если всё прошло тихо, это не значит, что договоренности будут выполнятся.

    если точно известно, что делает только один. Например, только жена встает рано утром и собирает детей. Не может дольше поспать. А если просит разделить это приходят миллион отговорок — что она должна встать ещё раньше, и уйти, что надо приучить сначала, что якобы что-то другое вместо этого будет. И миллион условия для шантажа.

    По логике получается развод. По факту, этот процесс сам по себе геморрой, что просто нет сил заниматься, а мужа всё устраивает

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      По логике получается развод. По факту, этот процесс сам по себе геморрой, что просто нет сил заниматься, а мужа всё устраивает
      _Развод иногда прекрасно вправляет людям мозг.

  4. Надежда

    Ветка закончилась, но мои вопросы — нет. С Вашего позволения продолжу здесь.
    По тому, что Вы написали в последнем ответе:
    1. «назвать это можно и по-другому, сути это не изменит» — абсолютно согласна, название не важно. В таком случае, как Вы предлагаете ЭТО называть, если общепринятое наименование «манипуляция» Вас не устраивает? Лично я не вижу смысла изобретать новый термин взамен имеющегося, но, наверное, у Вас есть на то веские основания — хотелось бы узнать, какие? «Ложь, лесть и обман» не подходят заранее, потому что явление, называемое «манипуляцией» гораздо шире, и по отношению к нему эти явления могут быть разве частным случаем и то не всегда.
    Приведенное мною определение ( действие, имеющее цель заставить кого-либо сделать что-либо (обычно — противоречащее его желанию, интересам и т. п.) и использующее для этого представление чего-либо в искажённом виде) — это определение как раз манипуляции из Викисловаря (можете проверить). Да, не лучшее, и да, источник сомнительной авторитетности, но не в этом суть. В качестве определения «лжи» это определение все равно не годится, потому что ложь далеко не всегда преследует упомянутые цели, с одной стороны, а с другой ложь — это искажение исключительно вербальной информации. Манипуляция же оперирует, в первую очередь, информацией невербальной, в том числе «подтекстом» текста, при этом со стороны чисто словесно-информационной никаких искажений может не содержать.
    2. Когда Вы говорите «манипуляции нет», отметая ее наличие в различных случаях, Вы имеете в виду, видимо, что-то очень конкретное, которого «нет». Так что же это? Что лично Вы подразумеваете под понятием «манипуляция» и существование чего так активно отрицаете?
    3. «Все. Важно это понимать. Все мы иногда не так себя ведём и другие могут усмотреть в этом манипуляции (ведь их научили, что манипуляции есть)» Готова согласиться с тем, что все «это», как минимум, умеют и иногда делают с разной степенью осознанности. Однако распространенность явления, сколь угодно массовая, не делает его несуществующим и не лишает его характерных черт. То, что кто-то может «усматривать» его там, где его может не быть, тоже не отменяет того, что оно существует в других случаях.
    Техники и даже технологии того, что называется обычно «манипуляциями», не просто существуют в больных чьи-то головах, а работают на ура, причем абсолютно независимо от того, знают люди вообще это страшное слово или нет. Ну и, конечно, сами техники гораздо древнее этого термина — их можно наблюдать как в отношениях детей и родителей, супругов, друзей, так и в религии, той же политике и торговле, и учились люди этому как на примере, так и трактаты писали. С этим ведь Вы не спорите? Кстати, совершенно не обязательно придавать этому явлению какую-то негативную окраску — это дело вкуса.
    «Развод, не самое плохое решение, но начинать с него не надо, как по мне.» — О, что Вы, я ничуть не имела в виду развод! — трудновато развестись со всем человечеством, да и зачем? Под «выходом» из игры я, в конкретном случае мела в виду лишь исключение подтекста «одолжения» из отношений просьба — помощь (в других манипуляцях другие компоненты, но суть та же). Разумеется, исключение в голове / эмоциях хотя бы одного, а лучше обоих участников 🙂
    Не настаиваю на ответах на эти пункты, хотя мне было бы очень интересно и, надеюсь, поучительно, прояснить Вашу позицию. И не только мне, думаю 🙂
    Последний вопрос касается непосредственно Вашей статьи. «Не знаю. О долгах вы заговорили, Надежда 🙂 Причём тут они?» О долгах заговорила не я — я лишь указала на этимологию слова «одолжение» и известное мне эмоциональное его содержание. Это Вы использовали его в заголовке и тексте своей статьи на основании того, что «люди так называют» (хотя называние теми же людьми чего-то «манипуляцией» Вас почему-то не устраивает :)). Но раз Вы это понятие используете, то поясните, пожалуйста, что тогда Вы под ним подразумеваете, и что под ним подразумевают, по-Вашему мнению, «люди» — так, чтобы можно было из него исключить КОРЕНЬ. Я, как носитель русского языка, с одной стороны, и общающийся с людьми человек, с другой, не могу придать слову «одолжение» смысл, исключающий «долг». Хотелось бы узнать Ваше определение, которое будет вне «долгов».
    П.С. Прошу не принимать на свой счет некоторую агрессивность моих комментариев — это просто привычка к жесткой полемике и экономия времени. Лично Вас, как специалиста, я очень уважаю, давно читаю и рекомендую другим. Это первая Ваша заметка, которая вызвала недоумение 🙂

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      1. «назвать это можно и по-другому, сути это не изменит» — абсолютно согласна, название не важно. В таком случае, как Вы предлагаете ЭТО называть, если общепринятое наименование «манипуляция» Вас не устраивает?
      _Я предлагаю называть ЭТО так, как ЭТО называется. Где обман, где лесть, где шантаж.

      Лично я не вижу смысла изобретать новый термин взамен имеющегося, но, наверное, у Вас есть на то веские основания — хотелось бы узнать, какие?
      _Я описывал их ранее — манипуляйия нет, термин «манипуляция» невозможно операционализировать и так далее. Как раз термин «манипуляция» является новым термином, относительно старых, уже имеющихся.

      «Ложь, лесть и обман» не подходят заранее, потому что явление, называемое «манипуляцией» гораздо шире, и по отношению к нему эти явления могут быть разве частным случаем и то не всегда.
      _Нет такого явления. Манипуляцией называют те воздействия на нас, которые нам не нравятся. Это — плохой термин, его невозможно эффективно использовать.

      В качестве определения «лжи» это определение все равно не годится, потому что ложь далеко не всегда преследует упомянутые цели, с одной стороны, а с другой ложь — это искажение исключительно вербальной информации.
      _Это не так. Лгать — значит искажать информацию, неважно как. Видите? Ложь прекрасный термин для определённых видов воздействия, а мы зачем-то пытаемся заменить его на туманные «манипуляции». Зачем?

      Манипуляция же оперирует, в первую очередь, информацией невербальной, в том числе «подтекстом» текста, при этом со стороны чисто словесно-информационной никаких искажений может не содержать.
      _Нахмуренные брови — это невербальное послание. Является ли оно манипуляцией? Конечно, нет. Это нахмуренные брови, которые интерпретируются очень по-разному, в зависимости от уймы факторов.

      2. Когда Вы говорите «манипуляции нет», отметая ее наличие в различных случаях, Вы имеете в виду, видимо, что-то очень конкретное, которого «нет». Так что же это? Что лично Вы подразумеваете под понятием «манипуляция» и существование чего так активно отрицаете?
      _Я лично под поднятием «манипуляция» подразумеваю туманное ничего, куда каждый записывает то, что ему не нравится.

      3. Однако распространенность явления, сколь угодно массовая, не делает его несуществующим и не лишает его характерных черт.
      _Манипуляции не распространены. Распространены разговоры и ужастики о манипуляциях.

      Техники и даже технологии того, что называется обычно «манипуляциями», не просто существуют в больных чьи-то головах, а работают на ура, причем абсолютно независимо от того, знают люди вообще это страшное слово или нет.
      _Это не так. Есть техники влияния вроде эффекта фрейминга или разговора на языке потерь, но это не техники манипуляции, а техники влияния. Техник же манипуляции просто нет.

      Ну и, конечно, сами техники гораздо древнее этого термина — их можно наблюдать как в отношениях детей и родителей, супругов, друзей, так и в религии, той же политике и торговле, и учились люди этому как на примере, так и трактаты писали. С этим ведь Вы не спорите?
      _Разумеется, спорю. Нет техник манипуляции, т.к. нет и самих манипуляций.

      Под «выходом» из игры я, в конкретном случае мела в виду лишь исключение подтекста «одолжения» из отношений просьба — помощь (в других манипуляцях другие компоненты, но суть та же). Разумеется, исключение в голове / эмоциях хотя бы одного, а лучше обоих участников 🙂
      _Пожалуйста, можно и исключить, я не против.

      Это Вы использовали его в заголовке и тексте своей статьи на основании того, что «люди так называют» (хотя называние теми же людьми чего-то «манипуляцией» Вас почему-то не устраивает :)).
      _Разница очевидна. В первом случае я использую термин, которым пользуются люди, для описания их реальности, без всякой оценки термина. Во втором (с манипуляцией) объясняю некорректность термина. Разница очевидна.

      Но раз Вы это понятие используете, то поясните, пожалуйста, что тогда Вы под ним подразумеваете, и что под ним подразумевают, по-Вашему мнению, «люди» — так, чтобы можно было из него исключить КОРЕНЬ.
      _Я ничего под ним не подразумеваю. Я использую термин, используемый людьми, для описания их реальности. Что они в него вкладывают — не знаю, в рамках этого текста я не вижу необходимости в понимании этого термина.

      П.С. Прошу не принимать на свой счет некоторую агрессивность моих комментариев — это просто привычка к жесткой полемике и экономия времени.
      _Да, хорошо.

  5. Надежда

    Павел, не вижу смысла толочь воду в ступе, заходя на 3-й круг, поскольку Вы отказываетесь отвечать по существу. Из Ваших ответов можно резюмировать следующее:
    Ваше ЛИЧНОЕ прочтение понятия «манипуляция» — «туманное ничего, куда каждый записывает то, что ему не нравится» и «те воздействия на нас, которые нам не нравятся». То есть единственный определяющий признак этого «нечто» — то, что кому-то (в том числе Вам и тем, с кем Вы себя объединяете в «нас») «не нравится». Одновременно Вы категорично утверждаете, что «манипуляций не существует». Получается, что «того, что не нравится — не существует».
    Выводов из этого можно седлать только 2:
    1. Такова Ваша авторская методика решения проблем — своеобразное сознательное их «вытеснение» через объявление причин негативных эмоций «несуществующими», вследствие чего сами эмоции оказываются тоже «кажущимися». Чтож, такая метода может быть вполне себе рабочей, принося краткосрочное облегчение. И безусловно, Ваше право ее использовать. Правда, неясно, причем тут тогда декларируемый Вами «более реалистичный взгляд на мир», если от реальности такая постановка вопроса скорее уводит?
    2. Вы просто смеетесь над публикой, бросая «на затравку» парадоксальные «категоричные» утверждения, за которые даже не собираетесь отвечать и развлекаетесь тем, что ловко уходите от обсуждения. Ваш отказ пояснять ключевое понятие заметки, как и игнорирование реального восприятия людьми понятия «манипуляция», что бы они ни значило, тому иллюстрацией. Хорошо, и на это Вы тоже имеете право на своем блоге.
    Как бы то ни было, благодарю за уделенное внимание и полученный опыт 🙂

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Павел, не вижу смысла толочь воду в ступе, заходя на 3-й круг, поскольку Вы отказываетесь отвечать по существу.
      _Надежда, я отвечаю вам по существу. Если вы хотите повысить градус дискуссии и перейти к взаимным обвинениям, то лучше сделать это где-то в другом месте. Я в таких разговорах не заинтересован.

      Ваше ЛИЧНОЕ прочтение понятия «манипуляция» — «туманное ничего, куда каждый записывает то, что ему не нравится» и «те воздействия на нас, которые нам не нравятся». То есть единственный определяющий признак этого «нечто» — то, что кому-то (в том числе Вам и тем, с кем Вы себя объединяете в «нас») «не нравится». Одновременно Вы категорично утверждаете, что «манипуляций не существует». Получается, что «того, что не нравится — не существует».
      _Не так. Я КАК ПРОФЕССИОНАЛ говорю, что нет ни одного операционализируемого определения термина «манипуляция», то есть термин является туманным, и каждый называет манипуляциями то воздействие, которое этому каждому не нравится. Воздействия, которые нам не нравятся, разумеется, существуют, но эти воздействия называются конкрентно — ложь, принуждение, шантаж и пр. А термин «манипуляция» — это бесполезный ярлык, который каждый клеет, куда ему вздумается. Например, вот я могу счесть некоторые ваши пассажи из этого комментария манипуляциями. Хотите?

      Выводов из этого можно седлать только 2:
      _Не надо делать из этого выводы. Нужно сначала проверить правильность понимания моей позиции. Я описал правильное понимание выше, скорректировав ваше.

      1. Такова Ваша авторская методика решения проблем — своеобразное сознательное их «вытеснение» через объявление причин негативных эмоций «несуществующими», вследствие чего сами эмоции оказываются тоже «кажущимися».
      _Нельзя вытеснить эмоции. Это невозможно.

      Правда, неясно, причем тут тогда декларируемый Вами «более реалистичный взгляд на мир», если от реальности такая постановка вопроса скорее уводит?
      _Учитывая, что вы описываете не мой подход, я не знаю, что ответить. Может быть, тот, кто действительно делает так, как вы описали, сможет ответить на ваш вопрос.

      2. Вы просто смеетесь над публикой, бросая «на затравку» парадоксальные «категоричные» утверждения, за которые даже не собираетесь отвечать и развлекаетесь тем, что ловко уходите от обсуждения.
      _Делать мне больше нечего.

      Ваш отказ пояснять ключевое понятие заметки, как и игнорирование реального восприятия людьми понятия «манипуляция», что бы они ни значило, тому иллюстрацией.
      _Я не отказывался пояснять ключевое понятие заметки. Я предельно чётко объяснил что, как и почему. Рельное восприятие людьми понятия «манипуляция» я не игнорирую. Я как раз объясняю людям, что так воспринимать это понятие — неправильно. Это и есть более реалистичный взгляд на мир — отказ от использования туманных понятий. Манипуляции — туманное понятие, чему прекрасной иллюстрацией стала невозможность привести чёткое определение манипуляции (вы привели всего одно, которое оказалось определением лжи).

      Как бы то ни было, благодарю за уделенное внимание и полученный опыт
      _Пожалуйста, Надежда.

      1. Надежда

        Ну что Вы, ругаться не входило в мои планы. Я сказала, что Вы не отвечаете по существу, потому что Вы не считаете нужным ни аргументировать свою позицию, ни отвечать на мои контраргументы и аргументы. Вы просто говорите: «это — так, а это — не так (и точка, потому что я так сказал)», повторяя то же самое в ответ на мои попытки как-то прояснить или возразить. Такой расклад сложно назвать даже диалогом, не то что дискуссией по существу. По этой же причине понимание Вашей позиции невозможно, потому что позиция — это не просто голый тезис, а ОБОСНОВАННОЕ мнение, но оснований Вы не представляете.
        Как раз это я и пыталась — «понять Вашу позицию». Не удалось. И сейчас Вы снова всего лишь повторили то же самое, и все так же без оснований.
        Ну ок, попробую снова привести свои возражения с учетом последней версии: «Я КАК ПРОФЕССИОНАЛ говорю, что нет ни одного операционализируемого определения термина «манипуляция», то есть термин является туманным, и каждый называет манипуляциями то воздействие, которое этому каждому не нравится.»
        Меня, как профессионала (философа) нисколько не смущает отсутствие единого строгого определение понятия, потому что я знаю, что эта досадная мелочь никоим образом не является основанием ни для отказа от использования понятия, ни для объявления какого-либо явления несуществующим. Таких «туманных» понятий в гуманитарной сфере очень много — чуть ли не все даже (например, понятия «культура» или «религия» имеют СОТНИ различных определений и ни одно из них не признано «единственно верным», но никто же не скажет, что поэтому не существует культуры и религии или нужно отказаться от их изучения?). В таких случаях тот, кто использует понятие, просто дает свое рабочее определение / описание явления, аргументируя, почему он предлагает понимать его именно так и почему другие понимания менее удачны с его точки зрения. В дискуссии о понятии свою точку зрения высказывают оба, обмениваясь аргументами и вопросами для прояснения. Это обычная процедура. В финале, выяснив взаимно позиции, либо приходят к общему мнению, либо расходятся при своем, прояснив почему (если дискуссия корректна, то это окажутся парадигмальные расхождения).
        Впрочем, если говорить не о понятиях, а о «терминах», то да, к ним подход строже. Однако, достойно ли понятие «манипуляция» стать термином — это уже совсем другой вопрос, к обсуждаемому нами явлению и понятию отношения не имеющий.
        Ваше определение «каждый называет манипуляциями то воздействие, которое этому каждому не нравится» просто не соответствует действительности (или является ложью?), потому что далеко НЕ каждый называет манипуляциями «воздействия, которые ему не нравятся». Как я уже отмечала (а Вы проигнорировали), очень многим людям то, что они называют «манипуляциями» не только очень даже нравится, но они даже готовы немалые деньги платить, чтобы научиться этому «туманному» занятию. Ничего другого по теме Вы не сказали. И, кстати, довольно странно вообще оперировать эмоциональной оценкой «не нравится» в определении, хотя, может, Вы это обоснуете? Не припомню, просто, ни одного определения, которое бы включало такие субъективные по сути факторы, да еще в качестве ключевых.
        «Воздействия, которые нам не нравятся, разумеется, существуют, но эти воздействия называются конкрентно — ложь, принуждение, шантаж и пр. А термин «манипуляция» — это бесполезный ярлык, который каждый клеет, куда ему вздумается.» Здесь тоже неясно, причем тут «нравится-не нравится» вообще, и зачем Вы это акцентируете. Впрочем, приведенные Вами примеры можно считать частными случаями манипуляций, а манипуляции, соответственно, обобщающим для них (и не только) понятием. Практическая польза от этого будет в том, что так удобнее изучать общие для них для всех механизмы — обобщающие понятия иной раз дают более четкое видение явлений, чем дробные.
        Каких таких «каждых» Вы имеете в виду, не понятно, и зачем Вы их все время поминаете, тоже. Нам разве не достаточно друг друга в прояснении НАШИХ позиций?
        «Например, вот я могу счесть некоторые ваши пассажи из этого комментария манипуляциями. Хотите?» О да — это можно! :))) Не в смысле хочу, а в смысле, что я, вероятно, с Вами соглашусь, потому что действительно использовала несколько раз манипулятивные приемы и отдаю себе в этом отчет 🙂
        «Я не отказывался пояснять ключевое понятие заметки. Я предельно чётко объяснил что, как и почему». — Ваши слова: «Я ничего под ним не подразумеваю. Я использую термин, используемый людьми, для описания их реальности. Что они в него вкладывают — не знаю, в рамках этого текста я не вижу необходимости в понимании этого термина.» — это разве не отказ объяснять использованное таки ВАМИ понятие (тоже, кстати, неоднозначное…)?
        «Реальное восприятие людьми понятия «манипуляция» я не игнорирую» — Вы игнорируете, как минимум, то, что оно им часто нравится, о чем написала выше. Также Вы не желаете разбираться (по крайней мере демонстрируете это в разговоре со мной), что же они все, бедолаги, имеют под этим словом в виду. И таки нет, не «каждый свое» — они весьма единодушны, насколько мне известно. Я вот даже ни разу не сталкивалась с сущностными разночтениями этого понятия в устах самых разных людей, включая тех, кому это дело нравится, и тех, кому оно не нравится. На каком основании Вы утверждаете, что «каждый свое» — можно обосновать или примеры привести хотя бы?
        «Я как раз объясняю людям, что так воспринимать это понятие — неправильно». Вы просто говорите, что «этого нет», не поясняя ни почему нет, ни почему они понимают то, чего «нет», «неправильно», ни как и почему нужно им понимать это понятие «правильно». К сомнительности постановки вопроса в категориях «правильно-неправильно» ладно уж, не буду прикапываться — и так довольно занудства.
        «Это и есть более реалистичный взгляд на мир — отказ от использования туманных понятий». Отчасти могу с Вами согласиться — а именно, что некоторые понятия действительно стоит уточнять, конкретизировать и даже сужать. Однако, просто огульно «отказаться от их использования» — это значит выкинуть на помойку все гуманитарные науки, включая психологию, а также урезать язык на львиную долю. Это утопия, и даже если она воплотима, то стоит ли желать человеку такой участи — это же все равно, что заменить человеческое сознание (тоже, кстати, туманное понятие :)) на операционную систему ПК. Зачем? Имхо, это не «реалистичный взгляд», а потеря человека в человеке. Люди, натужно пытающиеся мыслить только четкими понятиями по четким алгоритмам, смешны и жалки и, как правило, реальности как раз совсем неадекватны — Вы даже таких встречали, наверное?
        «Манипуляции — туманное понятие, чему прекрасной иллюстрацией стала невозможность привести чёткое определение манипуляции (вы привели всего одно, которое оказалось определением лжи).» Насчет «туманности понятия» уже пояснила, а насчет «определения лжи» поясняла раньше, но Вы проигнорировали, пока добавить нечего.

        1. Надежда

          И да, кстати, лично я, например, не отношусь к тем людям, которым то, что я (и другие) называют манипуляциями «не нравится». Исследовательский интерес, который я испытываю к этому явлению, эмоционально нейтрален. Поэтому меня просто изумляет Ваше акценирование на «не нравится» — и как человека, и как, скажем так, коллегу по перу.

        2. Павел Зыгмантович Автор записи

          Я сказала, что Вы не отвечаете по существу, потому что Вы не считаете нужным ни аргументировать свою позицию, ни отвечать на мои контраргументы и аргументы.
          _Откуда вы знаете, Надежда, что я считаю, а что нет? Вы умеете читать мысли?

          Вы просто говорите: «это — так, а это — не так (и точка, потому что я так сказал)», повторяя то же самое в ответ на мои попытки как-то прояснить или возразить.
          _Я так сделал всего несколько раз. В остальных случаях я отвечал вам развёрнуто.

          По этой же причине понимание Вашей позиции невозможно, потому что позиция — это не просто голый тезис, а ОБОСНОВАННОЕ мнение, но оснований Вы не представляете.
          _Я предоставил достаточно обоснований.

          Как раз это я и пыталась — «понять Вашу позицию». Не удалось. И сейчас Вы снова всего лишь повторили то же самое, и все так же без оснований.
          _Сейчас я снова предоставил вам основания (в комментарии, на который вы сейчас отвечаете).

          Меня, как профессионала (философа) нисколько не смущает отсутствие единого строгого определение понятия, потому что я знаю, что эта досадная мелочь никоим образом не является основанием ни для отказа от использования понятия, ни для объявления какого-либо явления несуществующим.
          _Вас не смущает, потому что вы профессионал в философии. Меня смущает, потому что я профессионал в психологии и знаю, какими должны быть термины и их определения. Я знаю, что термин вводится в определённых условиях и под определённые задачи. Термин «манипуляция» не отвечает этим условиям и этим требованиям.

          Таких «туманных» понятий в гуманитарной сфере очень много — чуть ли не все даже
          _Психология — не гуманитарная сфера, а естественнонаучная дисциплина.

          Впрочем, если говорить не о понятиях, а о «терминах», то да, к ним подход строже. Однако, достойно ли понятие «манипуляция» стать термином — это уже совсем другой вопрос, к обсуждаемому нами явлению и понятию отношения не имеющий.
          _Очень даже имеющий — термин «манипуляция» не отражает реальность и его использование запутывает людей.

          Ваше определение «каждый называет манипуляциями то воздействие, которое этому каждому не нравится» просто не соответствует действительности (или является ложью?), потому что далеко НЕ каждый называет манипуляциями «воздействия, которые ему не нравятся».
          _Вот видите, моё толкование термина тоже плохо. Потому что термина не обозначает реальность.

          Как я уже отмечала (а Вы проигнорировали), очень многим людям то, что они называют «манипуляциями» не только очень даже нравится, но они даже готовы немалые деньги платить, чтобы научиться этому «туманному» занятию.
          _Не проигнорировал, а ответил (и вы видели мой ответ), что людей учат не манипуляциям, а совершенно другим вещам, называя их манипуляциями.

          Ничего другого по теме Вы не сказали.
          _Сказал.

          И, кстати, довольно странно вообще оперировать эмоциональной оценкой «не нравится» в определении, хотя, может, Вы это обоснуете?
          _Я уже обосновавал это. Манипуляции — туманный термин, куда каждый запихивает то, что хочет. Поэтому там уместно использование эмоциональных оценок.

          Здесь тоже неясно, причем тут «нравится-не нравится» вообще, и зачем Вы это акцентируете.
          _Затем, что в обиходной речи (да и в вашей тоже, вы с этого начали), слово «манипуляция» окрашено негативно.

          Впрочем, приведенные Вами примеры можно считать частными случаями манипуляций, а манипуляции, соответственно, обобщающим для них (и не только) понятием.
          _Нет. Обобщающим понятием будет слово «влияние». А слово «манипуляция» будет понятием запутывающим.

          Практическая польза от этого будет в том, что так удобнее изучать общие для них для всех механизмы — обобщающие понятия иной раз дают более четкое видение явлений, чем дробные.
          _Я уже писал (а вы проигнорировали), что влияние в психологии изучается много и постоянно. А манипуляции изучать бесполезно, т.к. никто не может сказать что это.

          Каких таких «каждых» Вы имеете в виду, не понятно, и зачем Вы их все время поминаете, тоже. Нам разве не достаточно друг друга в прояснении НАШИХ позиций?
          _Нам-то достаточно, но вы начали диалог не с пояснения своей позиции, а с обсуждения статьи, описывающей не вашу личную жизнь, а жизнь других людей. Поэтому я посчитал возможным широкий конеткст обсуждения.

          О да — это можно! :))) Не в смысле хочу, а в смысле, что я, вероятно, с Вами соглашусь, потому что действительно использовала несколько раз манипулятивные приемы и отдаю себе в этом отчет 🙂
          _Ну и обратите внимание, что эти невероятные «манипулятивные» приёмы не сработали. Были ли они в таком случае манипулятивными?

          Ваши слова: «Я ничего под ним не подразумеваю. Я использую термин, используемый людьми, для описания их реальности. Что они в него вкладывают — не знаю, в рамках этого текста я не вижу необходимости в понимании этого термина.» — это разве не отказ объяснять использованное таки ВАМИ понятие (тоже, кстати, неоднозначное…)?
          _Нет, это и есть пояснения. Тут всё предельно чётко разжёвано. Я не знаю, как ещё вам объяснить, что я не вводил своё понятие, а взял понятие бытовое, для описание картины мира некоторых людей.

          «Реальное восприятие людьми понятия «манипуляция» я не игнорирую» — Вы игнорируете, как минимум, то, что оно им часто нравится, о чем написала выше.
          _Нет, не игнорирую. Я указываю на более распространённое отношеник к так называемым манипуляциям.

          Также Вы не желаете разбираться (по крайней мере демонстрируете это в разговоре со мной), что же они все, бедолаги, имеют под этим словом в виду.
          _Как я, разговаривая с ВАМИ, могу разобраться в том, что же ОНИ имеют ввиду под этим словом? Вы, пожалуйста, определитесь — или мы вясняем НАШИ позиции, как вы хотели, или позициии ДРУГИХ людей.

          И таки нет, не «каждый свое» — они весьма единодушны, насколько мне известно. Я вот даже ни разу не сталкивалась с сущностными разночтениями этого понятия в устах самых разных людей, включая тех, кому это дело нравится, и тех, кому оно не нравится.
          _А мне известно, что нет, не единодушны. Я регулярно сталкиваюсь с тем, что это понятие в устах разных людей определяется по-разному.

          На каком основании Вы утверждаете, что «каждый свое» — можно обосновать или примеры привести хотя бы?
          _На основании своего опыта общения с людьми и чтения самых различных определений манипуляций. Одни говорят, что это скрытое влияние, другие, что влияние против воли человека, третьи, что это искажение информации, четвёртые, что это плохое влияние, пятые, что любоей влияние. Наличие уймы разных определений манипуляций и показывает, что люди не единодушны.

          Вы просто говорите, что «этого нет», не поясняя ни почему нет, ни почему они понимают то, чего «нет», «неправильно», ни как и почему нужно им понимать это понятие «правильно».
          _Объяснял неоднократно — нет операционализируемого определения. Нет потому, что нет самого явления. Люди пониманиют не то, чего нет, а свои представления на этот счёт. Правильно понимать нужно так — есть влияние, манипуляций нет. Я всё это уже неоднократно писал.

          К сомнительности постановки вопроса в категориях «правильно-неправильно» ладно уж, не буду прикапываться — и так довольно занудства.
          _Это более чем корректная постановка вопроса — есть правила создания терминов. Если термин им не соответствует — он плох, им не надо пользоваться.

          Однако, просто огульно «отказаться от их использования» — это значит выкинуть на помойку все гуманитарные науки, включая психологию, а также урезать язык на львиную долю.
          _Психология — не гуманитарная наука. Я не призывал огульно отказаться от использования всех терминов. Кроме того, не все туманные термины плохи. Скажем, сложность термина «культура» не является проблемой. Туманность «манипуляций» — является.

          Это утопия, и даже если она воплотима, то стоит ли желать человеку такой участи — это же все равно, что заменить человеческое сознание (тоже, кстати, туманное понятие :)) на операционную систему ПК.
          _Вы здесь о чём-то своём, я не вижу здесь необходимости комментировать.

          Люди, натужно пытающиеся мыслить только четкими понятиями по четким алгоритмам, смешны и жалки и, как правило, реальности как раз совсем неадекватны — Вы даже таких встречали, наверное?
          _Не встречал. Как не встречал и манипуляций. Но вы не путайте обычный человеческий разговор и мой ответ на вашу просьбу объяснить вам некоторые аспекты психологической науки (отсутствие манипуляций).

          Насчет «туманности понятия» уже пояснила, а насчет «определения лжи» поясняла раньше, но Вы проигнорировали, пока добавить нечего.
          _На ваше пояснение про ложь я ответил, но мой ответ вы почему-то назвали игнорированием. Ваше право.

          И да, кстати, лично я, например, не отношусь к тем людям, которым то, что я (и другие) называют манипуляциями «не нравится».
          _Как тогда понимать ваш первый комментарий в этой теме?

          Исследовательский интерес, который я испытываю к этому явлению, эмоционально нейтрален.
          _По вашему первому комментарию этого не сказать.

          Поэтому меня просто изумляет Ваше акценирование на «не нравится» — и как человека, и как, скажем так, коллегу по перу.
          _Я уже объяснил — слово «манипуляция» обладает отрицательной коннотацией, на что я указываю.

          1. Надежда

            Все, Павел,я сдаюсь. Не хотите серьезно разговаривать — не надо. Так отписываться я тоже умею, но смысла не вижу, как уже и отвечать на отписки.
            В качестве ответа только приведу Вам цитату из статьи, кот. сегодня прочитала:
            «Разве можно изучать то, что непонятно что?
            Да, вполне. Психологи в этом не одиноки, кстати. Мы в этом не одиноки – у физиков такая же проблема. Они точно знают, что есть какая-то штука (они назвали её тёмной материей), которую невозможно наблюдать непосредственно. Как они выкручиваются? Изучают косвенные признаки, вроде разных гравитационных эффектов.
            Так и психологи. Точно понятно, что психика находится где-то в человеке. Значит, изучая разные проявления человека, можно понять механизмы работы чёрного ящика психики. Психологи изучают психику по косвенным проявлениям. Это далеко не самый лучший способ, но он единственный, который у нас есть.»
            Угадайте, откуда? Вы говорите, что психология использует исключительно «операционализируемые определения терминов» и изучает лишь соответствующие им реально существующие явления? И ведь точно — откроешь, бывало, книгу доктора Юнга, например — и поражаешься четкости определений и реалистичности описываемых им явлений! *сарказм*
            Кстати, насколько я помню университетский курс психологии, нам там про манипуляцию рассказывали и ее определение давали. Но, наверное, это была какая-то «неправильная» психология :)))
            Ок, последний вопрос для восполнения моих пробелов в образовании, если можно. Если правильная правильная психология изучает «влияние», то можно узнать каноничное определение этого термина и его практическую пользу? На мой взгляд, это понятие, наоборот, СЛИШКОМ широкое, чтобы его можно было внятно определить и практически изучать, как некое единое явление. Но я могу ошибаться.

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Не хотите серьезно разговаривать — не надо. Так отписываться я тоже умею, но смысла не вижу, как уже и отвечать на отписки.
            _Я разговариваю с вами предельно серьёзно, с моей стороны нет отписок. Но, конечно, я не могу запретить вам пытаться делать в мой адрес то, что вы называете манипуляциями. Это — ваше право.

            Вы говорите, что психология использует исключительно «операционализируемые определения терминов» и изучает лишь соответствующие им реально существующие явления?
            _Нет, не говорю. Цитата, которую вы привели, о другом. Там написано «непонятно что», а не «ничего». Психика — это непонятно что. Манипуляции — это ничего. Так что с цитатой вы не угадали.

            И ведь точно — откроешь, бывало, книгу доктора Юнга, например — и поражаешься четкости определений и реалистичности описываемых им явлений! *сарказм*
            _Юнг — давно история психологии. Современная психология от него дальше, чем современная физика от Ньютона.

            Кстати, насколько я помню университетский курс психологии, нам там про манипуляцию рассказывали и ее определение давали. Но, наверное, это была какая-то «неправильная» психология :)))
            _Скорее, преподаватель был не очень профессионален. С этим у нас до сих пор беда, и, пожалуЙ, дальше будет только хуже.

            Ок, последний вопрос для восполнения моих пробелов в образовании, если можно. Если правильная правильная психология изучает «влияние», то можно узнать каноничное определение этого термина и его практическую пользу?
            _Да, можно. Вот: «Влияние (социальное влияние, если точнее — утч. моё) — изменения, происходящие в людях вследствие воздействия со стороны других людей» («Социальное влияние» Зимбардо и Ляйппе).

            На мой взгляд, это понятие, наоборот, СЛИШКОМ широкое, чтобы его можно было внятно определить и практически изучать, как некое единое явление.
            _Как видите, в отличие от манипуляций, тут всё на месте — мы можем чётко операционализировать изменения, мы можем операционализировать воздействия, мы можем поставить эксперимент и всё в том же духе.

    2. Вера

      (Позволите, Павел, я влезу?)

      Надежда, доброго времени суток! Я решила написать, потому что (в интернете кто-то неправ 🙂 ) есть некоторое недопонимание. Вы будто говорите об одной вещи, но мне выглядит, что вы рассуждаете о разных вещах, которые называют «манипуляция».
      «Манипуляция» Павла — это ничто. Я попробую объяснить, как Павел, как мне кажется, относится к этому вопросу. С точки зрения науки манипуляция бы существовала, если бы каждый мог схватить её за хвост и сказать, вот это — она, а вот это не она. Она бы фиксировалась.
      Если открыть википедию, то там существует «психологическая манипуляция». У неё другое определение, отличное от викисловаря, где кстати цитируемый Вами кусок с пометкой «переносное» (о чём Павел и говорил — под переносным значением люди могут употреблять всё, что любой персоне кажется подходящим).
      «Психологическая манипуляция» там дальше приводят примеры манипуляций, где мы видим Похвалу, и Отрицание, и Ложь, конечно =) Там много всего, и вот например, «Соблазнение — манипулятор использует очарование, похвалу, лесть или открыто поддерживает жертву, чтобы снизить её сопротивляемость и заслужить доверие и лояльность.»

      И мы все (ну, может и есть какие то аутичные исключения), все поголовно — манипуляторы. И здесь как раз невозможно схватить за хвост определение и операционализировать его. Манипуляция получается попытками одних людей влиять на поведение других.
      Если малыш орёт, пытаясь призвать маму от скуки, а мама несётся, думая, что он голоден и обкакан — ах вот он, обманщик-манипулятор. Кричишь? Манипулятор. Состроила красивые глазки? Манипулятор.

      Нет от этого избавления, это часть жизни общества. И вот тут уже начинается Ваше понимание «манипуляции». Бытовое. То, что Павел называет «те воздействия на нас, которые нам не нравятся». Для меня это мама, которая сообщает, что не будет спать, пока я не вернусь домой.
      Тут я «должна» испытать чувство чего? вины? беспокойства? и вернуться домой пораньше.
      Я этого не испытываю, но мне все равно не нравится — потому что если бы я испытывала, то это нарушило бы мои планы вопреки моим желаниям и интересам и соответствовало интересам «гнусного манипулятора». Мне не нравится, потому что выглядит, как человек не считается с моими интересами и старается сделать по-своему в обход меня. А мне это невыгодно.
      Ответ получается один — искать людей, которые будут считаться. Или попробовать сделать местных таковыми?
      О! или можно поставить стражей на границах ушей, чтобы фильтровали входящие =D

      А мужчина, который закатывает глаза, при исполнении просьбы — может иметь ввиду » не проси меня больше об этом». Или так «глянь я герой, мне не хочется, но я делаю для тебя». Или даже так «обычно мужики против такой работы. Мне нормально и я не против, но я пошучу и сделаю такую морду». Хрен знает, что там люди думаюn в голове. Реципиенты же чужих манипуляций имеют свободный выбор, как реагировать. И барышня тут может решить думать так: «он может и не хочет, но делает, как я хочу. Вон мину состроил, пусть строит, сделаю вид, что я не вижу. Или чмокну его ради «положительного подкрепления», пусть и дальше пашет на меня».
      Манипуляция на манипуляции сидит и манипулирует.

      Мне, кстати, очень понравилась эта «невинная» форма ответа, типа » ничего не понимаю» «ничего не замечаю». Я сама её делать не умею, но эффект наблюдала на себе. И мне, кажется, иногда это классный ответ на агрессивные виды влияния.

      1. Павел Зыгмантович Автор записи

        «Манипуляция» Павла — это ничто. Я попробую объяснить, как Павел, как мне кажется, относится к этому вопросу. С точки зрения науки манипуляция бы существовала, если бы каждый мог схватить её за хвост и сказать, вот это — она, а вот это не она. Она бы фиксировалась.
        _Именно. Когнитивный диссонанс мы можем «схватить за хвост». Эвристику беглости можем. Эффект фрейминга (обрамления) можем. Всю Систему-1 можем. А манипуляции — нет, не можем. Потому что их нет 🙂

      2. Надежда

        Спасибо за поддержку, Вера. Вот Вы с практической стороны смотрите, как и я предлагала вначале, пока мы с Павлом не залезли в болото спора «за понятия». На мой взгляд, манипуляция вполне себе существует и отличается от различных других видов взаимодействия и даже «влияния». Если «наука» не желает ее замечать — так тем хуже науке :))) Проблема от этого у реальных живых людей никуда не девается.
        То, что иной раз манипуляцию начинают усматривать, где ее нет, или записывать в манипуляции всякое разное, «что не нравится» — это другой вопрос. Вполне обычная проблема для любого психологического явления, кстати. Многие из них так же общераспространены и их трудно «ухватить» и пришпилить определением. Да и то ведь наличие определения никого не страхует от ошибок со «зрением» — у ошибок свои причины.
        Вот, например, взять «любовь». Что это такое, а что не оно — предмет горячих исканий, края которым не предвидится. Не удивлюсь, если в «науке психологии», которую представляет Павел, такого «мутного термина» тоже не существует. Однако, исключительная важность это вопроса для людей от этого не уменьшается, и каждый пытается его решить сам, если высокая «естественная наука» не помогает…
        Что до темы, то реакция в стиле » ничего не понимаю» «ничего не замечаю» — хороший прием, да. Я пробовала — работает 🙂 Еще лучше — на самом деле не замечать. Как советует психолог (не знаю, насколько «правильный») Лабковский: «Не отвечай, когда не спрашивают» и «Отвечай только на вопрос». Тогда и горя не будет. Что не гарантирует, правда, нормальных отношений с некоторыми людьми, о чем я вначале где-то писала.
        А в других случаях взаимодействие с манипуляциями, мне кажется, очень зависит от состояния душевного здоровья самого человека и его ценностной системы. Невозможно соблазнить, например, того, кто знает чего хочет, невозможно подольститься к тому, кто имеет адекватную самооценку…
        Что-то я развещалась на чужой территории 🙂 Собираюсь статью об этом писать — лучше бы у себя и писала.

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          То, что иной раз манипуляцию начинают усматривать, где ее нет, или записывать в манипуляции всякое разное, «что не нравится» — это другой вопрос.
          _Нет, Надежда, не другой. Если бы кто-то не придумал термин «минипуляция», такой бы проблемы не возникло. Но термин придуман, популяризирован — и теперь уйма людей от этого страдает. И, что любопытно, каждый, кто рассказывает о манипуляциях, увеличивает страдания людей. Увы.

          1. Надежда

            Павел, ровно то же самое можно сказать о терминах (?) «обман», «соблазн», «искушение», «измена», «вражда», «власть» и многих других, происхождение которых теряется в веках, но страдает от них до сих пор уйма людей. И рассказывают тоже. Так выходит, что каждый носитель языка — палач :)))
            Видимо, «жизнь — боль». Увы.

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Павел, ровно то же самое можно сказать о терминах (?) «обман», «соблазн», «искушение», «измена», «вражда», «власть» и многих других, происхождение которых теряется в веках, но страдает от них до сих пор уйма людей.
            _Нельзя. Обман существует, его можно определить. Вы просто не поняли, о чём я, но уже возразили. В общем, как во всей нашей беседе.

            Ещё раз — люди страдают от того, что услышали будто существуют манипуляции, и теперь подозревают друг друга в оных. В отличие от обмана манипуляции нельзя проверить. Установить, обманывал вас человек или нет — можно. Установить была ли измена — можно. Установить есть ли власть — можно. А установить была ли манипуляция — нельзя. Если бы люди не знали этого термина, они бы не подозревали друг друга в манипуляциях.

            Вот о чём я писал, Надежда, и вот в чём вы, как всегда, не разобрались.

            Может быть, вы всё-таки попробуете уйти от жёсткой полемики и экономии времени и всё-таки потрудитесь сначала разобраться, а уже потом спорить?

          3. Надежда

            А самое зловредное слово, знаете, какое? — «Любовь» Масштаб трагедии от него даже близко не сравним с ничтожной «манипуляцией»!..

          4. Павел Зыгмантович Автор записи

            А самое зловредное слово, знаете, какое? — «Любовь» Масштаб трагедии от него даже близко не сравним с ничтожной «манипуляцией»!..
            _Надежда, вы реально не понимаете, что я имел в виду, ваш сарказм неуместен. И, кстати, он неуместен вдвойне, т.к. любовь — это дофаминэргическая целеполагающая мотивация на установление и поддержание парной связи.

    3. Вера

      Абсолютно с вами согласна Надежда. Мне тоже Павел так и не объяснил свое утверждение, что порядочных людей не бывает)). Я тоже была в легком шоке, а он сослался на ошибку атрибуции. Типа якобы люди так или иначе себя ведут из-за обстоятельств, а не из-за личностных качеств. Тогда мне очень интересно, почему я-сторонний человек, кормлю и вожу в ветклинику щенков, живущих на базе, а не владелец базы, который между прочим по доходам будет позначительнее моих и тем более он сам говорит что щенки ему не безразличны, но помогает больше словом, а не делом? Это конечно не из-за личностных качеств, просто так ежедневно складываются обстоятельства, что он как-то не доезжает до магазина с собачьим кормом, да и ветлечебница в 300 метрах, нет лишних полчаса съездить и даже рука в кошелек не лезет, чтобы поучаствовать в расходах, о которых он знает. Это как минимум смешно! А как максимум грустно, что Павел обесценивает такие важные человеческие качества, которых и так не много у людей.

      1. Вера

        И да, если кто-то спросит причем тут порядочность? — а притом, что нехорошо и непорядочно рассчитывать что кто-то другой сделает за тебя твою работу и тем более напоминать мне отвезти щенков в вет клинику при этом не участвуя в расходах. Ведь это щенки его собаки, которая охраняет базу. Да, это конечно не высшая степень непорядочности, но все же…я, например, так не делаю.

        1. Вера

          Здравствуйте, Вера! (Я не смогла пройти мимо человека с таким же именем =) )
          Позвольте полюбопытствовать, а почему Вы, сторонний человек, возите чужих щенков за свои деньги?

          1. Вера

            Потому что жалею их. Только не говорите мне что для вас это странно)), иначе мне станет грустно…

      2. Павел Зыгмантович Автор записи

        А как максимум грустно, что Павел обесценивает такие важные человеческие качества, которых и так не много у людей.
        _Ничего Павел не обесценивает. Павел показывает вам, что реальность сложнее удобной диспозиционной схемы «этот хороший, а вон тот — отстой» (кстати, в рамках дискуссии я могу посчитать такую реплику жесткой манипуляцией и буду прав — но, конечно, не стану этого делать).

        Тогда мне очень интересно, почему я-сторонний человек, кормлю и вожу в ветклинику щенков, живущих на базе, а не владелец базы, который между прочим по доходам будет позначительнее моих и тем более он сам говорит что щенки ему не безразличны, но помогает больше словом, а не делом?
        _Поэтому и нужно разбираться — в чем там дело. И самое главное — нужно учитывать, что жизнь человека не складывается из одного явления. Со щенками человек такой, с детьми такой, с начальством сякой и так далее. Только люди с психическими расстройствами ведут себя одинаково везде.

        Повторюсь — жизнь сложнее удобных схем. И мне очень понятно, почему это вызывает протест — эвристика беглости и страх перед неопределенностью. Но я уверен — мы сможем это все преодолеть.

        PS. И насчет «не объяснил». Я, как раз, объяснил. Но давайте честно, речь ведь идет не о том, что я объясняю недостаточно понятно. Речь о том, что мои объяснения не убеждают. И точнее было бы писать — не убедил. Да, я согласен — не убедил. Потому что у меня нет такой цели — убеждать. Все взрослые люди, все сами разберутся, что и как делать, с в чем убеждаться, а в чем нет.

        1. Вера

          Павел не разбирается в ситуации и выдает слишком категоричные и обобщающие суждения, не связанные с действительностью — это и напрягает. Тем более что отстоем человека никто не называл, а обсуждался и критиковался конкретный поступок. Естественно человек может любить своих детей и ненавидеть, например, животных. И что с этого? Он же все-равно ненавидит животных, не так ли? За это, собственно, и получает критику. (это так для примера). Еще пример: есть человек, который очень щедрый, помогает бездомным, больным детям и т.д., а вот своих детей и жену постоянно бьет, вопрос, — нам может простить его за то что он с кем-то хороший и не замечать, что он с кем-то плохой? По вашей логике так получается))). Мы вообще не можем знать всего о человеке, всегда критикуются отдельные взгляды и поступки. Вы можете настаивать на том, что вы подтвердили свою позицию, но это не так. Во-первых эту теорию опровергли, во-вторых она не относится ко всем случаям, а возможно к какой-то небольшой части. Собственно поэтому ее и опровергли.

          1. Павел Зыгмантович Автор записи

            Павел не разбирается в ситуации и выдает слишком категоричные и обобщающие суждения, не связанные с действительностью — это и напрягает.
            _Связанные. Просто они неприятные, а неприятное напрягает. Я не говорю, что все люди одинаковые, я говорю, что каждый из нас когда-ведёт себя определённым образом. Это случается чаще или реже, но случается у всех. Это не категоричность и не обобщение — это реальность. Например, когда я пишу, что все живые люди дышат, — это не категоричность и не обобщение. Так и в обсуждаемом случае — каждый из нас бывает в дурном расположении духа и не хочет помогать близкому. Это, естественно, неприятно слышать (когнитивный диссонанс, все дела), отсюда и ваш протест, Вера. Я его понимаю и, обратите внимание, веду себя с вами аккуратне, чем вы со мной.

            нам может простить его за то что он с кем-то хороший и не замечать, что он с кем-то плохой? По вашей логике так получается))).
            _Нет, по моей как раз не получается. А когда вы приписываете мне то, что я не защищал и не говорил — это честный приём?

            Во-первых эту теорию опровергли,
            _Может быть. Кто и когда это сделал?

        2. Вера

          И кстати, Павел, отстаивание своей позиции в диалоге не является манипуляцией. Манипуляция это когда используются другие «нечестные» приемы, например, угрозы, слезы, шантаж — используются чтобы добиться своего.

          1. Павел Зыгмантович Автор записи

            И кстати, Павел, отстаивание своей позиции в диалоге не является манипуляцией.
            _Вопрос не в самом факте отстаивания, а в инструментах этого отстаивания. Я бы здесь мог написать «даже самому смешно, зачем я пишу такие понятные всем вещи…)))», но буду, ведь это явно не самый удачный способ отстаивать свою позицию.

      3. Надежда

        Спасибо, Вера. Значит, я не одна такая 🙂
        Так-то удобно все сводить к «ошибке атрибуции» и не заморачиваться ни о чем :))) Интересно, а открыла ли наука уже противоположный баг, наблюдаемый в живой природе — когда эта «ошибка атрибуции» совершается наоборот, причем у ряда людей это не менее привычно и постоянно? Но это я в сторону.
        Вас очень понимаю.

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Так-то удобно все сводить к «ошибке атрибуции» и не заморачиваться ни о чем :)))
          _Гораздо удобнее сводить всё к манипуляциям и развешивать ярлыки — вот где не надо заморачиваться. А фундаментальная ошибка атрибуции как раз такие заставляет очень много морочиться и думать.

  6. Надежда

    «Но, конечно, я не могу запретить вам пытаться делать в мой адрес то, что вы называете манипуляциями.» Нет, Павел — это не манипуляция. Это моя оценка содержательности Ваших ответов. И даже могу признаться, что оценка эмоциональная — я возмущена. Но как это на Вас повлияет, мне безразлично. Более того, я считаю Вас достаточно адекватным человеком, чтобы предположить, что не повлияет никак 🙂
    «Скорее, преподаватель был не очень профессионален. С этим у нас до сих пор беда, и, пожалуЙ, дальше будет только хуже.» Ну, что взять с юной науки, которой всего полторы сотни лет? 🙂 Боюсь, все будет плохо, пока психология будет продолжать считаться «естественной наукой». Этот подход слишком узок для предмета. У психологии пока проблемы даже с демаркацией ее от всякой антинаучной фигни (например, эзотерики) — как раз вследствие нехватки «гуманитарных» инструментов. И это не только мое мнение (ссылки сходу привести не готова, читала по теме и с преподами общалась). Это было лирическое отступление от темы.
    За определение спасибо — это реальный ответ. Хотя сомневаюсь в том, что возможно то, что Вы пишете: «мы можем чётко операционализировать изменения, мы можем операционализировать воздействия, мы можем поставить эксперимент и всё в том же духе», произвести без погрешностей, нивелирующих результаты. (И Вам, наверное, известно, что есть проблема в экспериментах и обработке результатов, и не одна). Да и сами «воздействия» могут быть очень разными, так что можно, конечно, изучать каждое по отдельности пару тысяч лет, ставя бесконечные эксперименты и чего-то даже достичь, но это мало даст для понимания общих механизмов и человека вообще… Бихевиоризм, насколько я знаю, устарел уже тоже 🙂 Впрочем, Вам виднее — я тут просто предполагаю.
    Хочу привести один пример. Вот, скажем, я встречаю человека — он ничего не сделал, даже бровки не поднял, может, вообще меня не заметил, а у меня взыграли по отношению к нему какие-то эмоции. Эмоции измеримы. Причина, по видимому, «с его стороны» — и ее тоже можно назвать как-то (нос горбинкой у него, скажем). Это его влияние на меня? Ан нет — он просто мне кого-то напомнил, и влияние тут моих воспоминаний. Единичный случай не считается? Возьмем группу молодых мужчин, покажем им «модельную» девушку — они среагируют измеримо. Она повлияла? Ан нет — повлияли СМИ, сконструировавшие у них образ привлекательной девушки, а она вообще ни при чем. Или человек в депрессии и на него вообще ничего не влияет, кроме его вселенской тоски — так тогда, вычеркнем «социальное влияние»?
    Примеры грубые и простенькие, но мне кажется, что и в более сложных случаях будет та же проблема: что именно считать «воздействием» во «влиянии»? Что-то, безусловно, можно… но по отношению ко всему многообразию «влияний» это, боюсь, ничтожно мало будет. В общем, много вопросов вызывает этот термин и его определение у меня лично, но они не в Вам — не Вы же это придумали.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Нет, Павел — это не манипуляция. Это моя оценка содержательности Ваших ответов.
      _Почему это не манипуляция? Раз уж вы признаёте, что термин не определён, почему бы не считать, что это манипуляция? Например, я не запрашивал в вас вашей оценки, но вы её высказали — значит, произвели манипуляцию в каких-то своих целей, ведь не будь целей, не было бы и высказанной оценки. Попробуйте опровергнуть 🙂

      За определение спасибо — это реальный ответ.
      _Пожалуйста.

      Хотя сомневаюсь в том, что возможно то, что Вы пишете: «мы можем чётко операционализировать изменения, мы можем операционализировать воздействия, мы можем поставить эксперимент и всё в том же духе», произвести без погрешностей, нивелирующих результаты.
      _Я указал книгу, из которой взято определение. Вы можете изучить её и узнать, как избегают погрешностей. Это нелегко, но вполне возможно. И в любом случае эксперименты куда показательнее размышлений и фантазий о манипуляциях, не подкреплённых ничем, кроме «революционного чутья».

      Да и сами «воздействия» могут быть очень разными, так что можно, конечно, изучать каждое по отдельности пару тысяч лет, ставя бесконечные эксперименты и чего-то даже достичь, но это мало даст для понимания общих механизмов и человека вообще…
      _Очень даже хорошо даёт и понимание общих механизмов и человека вообще. См. Канемана «Думай быстро… Решай медленно».

      Бихевиоризм, насколько я знаю, устарел уже тоже 🙂
      _Это не бихевиоризм. А вот рассказы о манипуляциях, кстати, опираются как раз на бихевиоризм, который действительно устарел.

      Хочу привести один пример. Вот, скажем, я встречаю человека — он ничего не сделал, даже бровки не поднял, может, вообще меня не заметил, а у меня взыграли по отношению к нему какие-то эмоции. Эмоции измеримы. Причина, по видимому, «с его стороны» — и ее тоже можно назвать как-то (нос горбинкой у него, скажем). Это его влияние на меня? Ан нет — он просто мне кого-то напомнил, и влияние тут моих воспоминаний.
      _Да. Он воздействовал на вас своим появлением. Оно (его появление) произвело в вас изменения. Здесь всё операционализированно , всё наглядно.

      Возьмем группу молодых мужчин, покажем им «модельную» девушку — они среагируют измеримо. Она повлияла? Ан нет — повлияли СМИ, сконструировавшие у них образ привлекательной девушки, а она вообще ни при чем.
      _Она появилась перед ними — она очень даже при чём.

      Или человек в депрессии и на него вообще ничего не влияет, кроме его вселенской тоски — так тогда, вычеркнем «социальное влияние»?
      _Не понял вопроса.

      Примеры грубые и простенькие, но мне кажется, что и в более сложных случаях будет та же проблема: что именно считать «воздействием» во «влиянии»?
      _Воздействием нужно считать воздействие. Вы хотите услышать от меня определение воздействия?

      Что-то, безусловно, можно… но по отношению ко всему многообразию «влияний» это, боюсь, ничтожно мало будет.
      _Это буде вполне достаточно. Просто надо понимать важную вещь, о которой певцы манипуляций забывают. Человек — не ёжик, которого надо пнуть для полёта. Человек — активный агент, и он все эти воздействия обрабатывает внутри своей головы. Причём обрабатывает весьма творчески.

      В общем, много вопросов вызывает этот термин и его определение у меня лично,
      _Это от незнания. Почитайте литературу — многое прояснится. Если нужно, я дам список.

      1. Надежда

        Отличный пример со мной, кстати! Опровергну легко — для меня-то суть явления манипуляции ясна 🙂 Вопрос в мотиве — если я имела мотив / цель заставить Вас что-то сделать или почувствовать, то была манипуляция. Но раз ТАКОЙ цели не было — то и отсутствует «состав преступления». И Вам, в таком случае, как раз таки «показалось». То, что любое действие имеет какую-либо цель — конечно, но она далеко не всегда именно такая. Какая у меня была цель — знаю только я, правда. Измерить сложновато, но ведь не все вообще поддается измерению 🙂
        «Просто надо понимать важную вещь, о которой певцы манипуляций забывают. Человек — не ёжик, которого надо пнуть для полёта. Человек — активный агент, и он все эти воздействия обрабатывает внутри своей головы. Причём обрабатывает весьма творчески.» Хорошее замечание. Однако, об этом забывают далеко не все «певцы» манипуляций, смею заметить, а только самые оголтелые. А вот если об этом вспомнят певцы «влияния», о котором Вы говорите, то вся «наука» рассыплется, сдается мне 😉 Впрочем, если дадите литературу, я уточню.
        «Вы просто не поняли, о чём я, но уже возразили. В общем, как во всей нашей беседе.
        Ещё раз — люди страдают от того, что услышали будто существуют манипуляции, и теперь подозревают друг друга в оных. В отличие от обмана манипуляции нельзя проверить. Установить, обманывал вас человек или нет — можно. Установить была ли измена — можно. Установить есть ли власть — можно. А установить была ли манипуляция — нельзя. Если бы люди не знали этого термина, они бы не подозревали друг друга в манипуляциях.»
        Я отлично понимаю, о чем Вы, Павел. И вред, который Вы имеете в виду, действительно имеет место в ряде случаев. Но таки в случаях, приведенных мной, он точно такой же. И точно так же, несмотря на гипотетическую «возможность установить», люди «подозревают» другу друга, страдают и даже убивают. И пишут вредные книжки, внушающие людям всякое тоже о разных вещах. Вон недавно один гуру написал, что его двухлетняя девочка «соблазняла» — на полном серьезе! И кстати, с вопросом «установления» в ряде случаев все ничуть не проще, чем с манипуляцией. Та же власть, например — вообще понятие мутное в психологическом смысле. Она скорее в голове у подчиняющегося (или у обоих), чем где-то в реальности… Как это можно установить? —
        по тому, что кому-то КАЖЕТСЯ, что другой имеет право на власть над ним?
        «дофаминэргическая целеполагающая мотивация на установление и поддержание парной связи» Жесть! Брр, как страшно жить в мире этих ваших операционализируемых терминов :))) А если серьезно, то это, имхо, определение влечения, но не любви. И если ничего другого ваша наука не может предложить, потому что «за хвост не ухватить», то это не значит, что его нет. И даже некоторые (устаревшие, наверное, тоже?) психологи об этом писали. Э. Фромм, например.

        1. Надежда

          И мой сарказм, кстати, теперь еще более по адресу, ибо вот ТАКОЕ понимание любви от лица науки, вреда обсуждаемого несоизмеримо и может принести. Спасти несчастных может разве неудобоваримость использованных громоздких терминов в данном Вами определении. Так что можно даже порадоваться в этом случае, что наука у нас отделена от народа высокими стенами кабинетов и заумностью ваших «операционализируемых понятий».

          1. Павел Зыгмантович Автор записи

            вот ТАКОЕ понимание любви от лица науки, вреда обсуждаемого несоизмеримо и может принести.
            _Надежда, нет, не может.

            Так что можно даже порадоваться в этом случае, что наука у нас отделена от народа высокими стенами кабинетов и заумностью ваших «операционализируемых понятий».
            _Слышу, слышу эзотерика… Как же предсказуемо.

        2. Павел Зыгмантович Автор записи

          Но раз ТАКОЙ цели не было — то и отсутствует «состав преступления». И Вам, в таком случае, как раз таки «показалось».
          _Манипуляторы всегда выкручиваются, когда их ловят на манипуляциях. ДОКАЖИТЕ, что ТАКОЙ цели у вас не было.

          Понимаете, Надежда, к чему я? Вы не сможете доказать, что у вас не было ТАКОЙ цели, поэтому я могу справедливо обвинять вас в манипуляциях. Если, конечно, я буду считать, что манипуляции есть.

          А вот если об этом вспомнят певцы «влияния», о котором Вы говорите, то вся «наука» рассыплется, сдается мне
          _Вам очень сдаётся. Как раз этот момент в науке очень хорошо учитывается и изучается. Я дам вам список литературы завтра.

          Но таки в случаях, приведенных мной, он точно такой же
          _Меньше. Вы можете доказать мне, что честны со мной. Но не сожете доказать, что не манипулируете. Разница — весома.

          Та же власть, например — вообще понятие мутное в психологическом смысле.
          _Стэнли Милгрэм отлично это установил и проверил и так далее.

          А если серьезно, то это, имхо, определение влечения, но не любви.
          _Имхо так имхо, ваше право.

          И если ничего другого ваша наука не может предложить, потому что «за хвост не ухватить», то это не значит, что его нет.
          _Эзотерики обожают вот такие аргументы выдвигать. Это означает, что больше им крыть нечем.

          И даже некоторые (устаревшие, наверное, тоже?) психологи об этом писали. Э. Фромм, например.
          _Фромм писал прекасно, он был великий гуманист, но он не был учёным. Его мнение интересно лишь как мнение литератора.

          1. Надежда

            «Манипуляторы всегда выкручиваются, когда их ловят на манипуляциях. ДОКАЖИТЕ, что ТАКОЙ цели у вас не было.
            Понимаете, Надежда, к чему я? Вы не сможете доказать, что у вас не было ТАКОЙ цели, поэтому я могу справедливо обвинять вас в манипуляциях. Если, конечно, я буду считать, что манипуляции есть»
            Павел, такие демагогические приемы давно изучены в нашей науке — не знаю, как с этим дела у вашей :))) Вспомните чайник Рассела — никто не может доказать, что его нет, но это не значит, что он есть. Поэтому «бремя доказательства лежит на выдвигающем тезис», то есть Вы и должны доказывать, что я имела манипулятивную цель, а не обратно :)))
            Я, разумеется, не могу доказать Вам отсутствие мотива точно так же, как никто не может «доказать свою честность», если речь идет о мыслях и чувствах, а не о проверяемых внешних фактах.
            Знаете, я, кажется, начинаю понимать, в чем у нас с Вами проблема. Можно уточнить 2 вопроса?
            1. К какой психологической школе Вы себя относите?
            2. Считаете ли Вы «наукой психологией» исключительно ее «экспериментальный» извод, возникший те самые полтораста лет назад?

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Вспомните чайник Рассела — никто не может доказать, что его нет, но это не значит, что он есть. Поэтому «бремя доказательства лежит на выдвигающем тезис», то есть Вы и должны доказывать, что я имела манипулятивную цель, а не обратно :)))
            _Надежда, обязательно. Как только вы мне докажите, что есть манипуляции. До сих пор вам это не удалось, посмотрим, что будет на этот раз. Итак?…

            Знаете, я, кажется, начинаю понимать, в чем у нас с Вами проблема.
            _Я давно уже писал вам об этом. Можно было просто прочитать мои комментарии.

            1. К какой психологической школе Вы себя относите?
            _Вот-вот, я об этом — вот корень «наших проблем». Ох… В психологии, Надежда, нет школ. Школы есть в немедицинской психотерапии, а в психологии есть только наука, и только.

            2. Считаете ли Вы «наукой психологией» исключительно ее «экспериментальный» извод, возникший те самые полтораста лет назад?
            _Разумеется. Всё, что не использует научный методом — не наука, а эзотерика. Манипуляции — это эзотерика, т.к. научного метода тут нет.

  7. Надежда

    Нет, Павел, не буду я больше ничего доказывать и даже пытаться, ибо это бессмысленно. По нижеследующей причине, как я ее вижу.
    Хотя нашу дискуссию «корректной» нельзя назвать даже с натяжкой, таки обнаружилось, однажды помянутое мной, парадигмальное расхождение. Мы с Вами «из разных партий» просто (нет, это не про «школы психологии» — этот вопрос был дополнительным). В моей, например, принято считать психологию несколько старше — лет этак на 2,5 тыс. Но это не главное, суть в том, что у носителей разных парадигм, скажем так, разная реальность, не пересекающаяся, и поэтому аргументы друг друга для них — не аргументы, а споры превращаются в то, что на современном сленге называется «холивар» (очень, кстати, подходящий термин, ибо в основании парадигмы всегда лежит вера). В науке разные парадигмы вполне уживаются, но вот в дискуссиях между их носителями такая фигня получается неизбежно. Пример из моей области: так называемый «основной вопрос философии» о первичности бытия или сознания.
    Методы в науке есть разные вообще-то.., но носители разных парадигм даже «наукой» могут считать разное :))) Для Вас, случайно, все гуманитарные науки «эзотерикой» не являются? Шутка. …надеюсь.
    Хотя «эзотерику» Вы зря здесь всуе помянули. Мы тут с Вами, конечно, резвимся весьма неряшливо, но все же какие-то берега должны быть в вольности использования понятий, не? Особенно у человека, ратующего за «научность» и чистоту терминов 😉 Эзотерика так-то — весьма специфическое явление, а не просто «все, что не…». Да и про что вообще можно сказать, что оно — «все, что не вот это другое»? Это даже не смешно, Павел.
    И уж тем более мне приписывать это мировоззрение у Вас не может быть никаких оснований, потому что я его точно не разделяю ни в коей мере. И это не просто «мне не нравится — не причисляйте меня туда», а я, как специалист (религиовед), знаю его границы и основы, и еще много чего (изучение эзотерики было одним из моих научных интересов), и потому я обоснованно могу сказать, что ЭТО я не разделяю, чего не скажешь, увы, о многих профессиональных психологах (Вы не замечены).
    Но, как бы ни было, общение получилось очень познавательным (для меня, по крайней мере). Так что еще раз спасибо за беседу!
    П.С. Список литературы буду ждать 🙂

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Ну, не хотите продолжения — дело ваше, не я начинал это общение, не мне и заканчивать.

      Я бы мог отметить очередные ваши ошибки в этом комментарии, но не буду — раз вы не хотите продолжения.

      Про список книг — http://zygmantovich.com/?page_id=4816 (раздел «Социальная психология»). Рекомендую изучить их все — тогда мы сможем разговаривать с вами на равных (потому что пока, увы, ваш уровень подготовки оставляет желать лучшего — видимо, благодаря тем самым 2,5 твсячам лет существования ВАШЕЙ психологии).

      Всего доброго, Надежд. Хорошего дня и яркого солнца!

  8. Надежда

    «Я бы мог отметить очередные ваши ошибки в этом комментарии, но не буду — раз вы не хотите продолжения». Я знаю, что могли бы. Как и я, поверьте, могу отметить 100500 ошибок в Ваших. Но, думаю, нам с Вами есть чем заняться, кроме спортивных упражнений в словесном фехтовании с предсказуемым результатом 🙂
    За книги благодарю, обязательно ознакомлюсь. Даже не смотря на то, что Ваш отсыл к Стэнли Милгрэму в вопросе «власти» лишний раз подтвердил озвученный мной выше ввод о разности наших парадигм и разговаривать тут не чем 😉
    И Вам всего доброго, Павел! Не прощаюсь — остаюсь Вашим (молчаливым?) читателем 🙂

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Как и я, поверьте, могу отметить 100500 ошибок в Ваших.
      _Нет, не можете. Я ошибки наверняка допускаю, но увидеть их может только специалист.

      За книги благодарю, обязательно ознакомлюсь.
      _На здоровье.

      1. Надежда

        «Нет, не можете. Я ошибки наверняка допускаю, но увидеть их может только специалист» Так ведь это смотря кто в чем специалист 😉 Вы были просто ужасающе небрежны, если мягко выразиться. Даже хотелось Вам тоже посоветовать повысить уровень образования, чтобы можно было «разговаривать на равных»…

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Так ведь это смотря кто в чем специалист
          _Именно потому, что я не специалист в экономике, я не лезу в экономику. Как неспециалист в философии, я не лезу в философию.

          Очень жаль, что далеко не все пользуются этим прекрасным подходом.

          1. Надежда

            Однако, Вы ведете публичные дискуссии, игнорируя (не зная?) основы риторики, например :))) А так же рассуждаете таки о вещах, касающихся «моей» области знания (возможно, просто не отдавая себе в этом отчет). Видите ли, философия, как и психология, слишком тесно касаются каждого (и друг другу совсем не чужды) — все мы мыслим и у нас есть психика, и все это мы как-то рефлексируем, а наука, со своей стороны, изучает. Так что исключить «рассуждения» из области одного или другого просто невозможно, тем более, когда беседа напрямую этих областей касается… Но лучше, конечно, разбираться — кто бы спорил 🙂

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Однако, Вы ведете публичные дискуссии, игнорируя (не зная?) основы риторики, например :)))
            _Вам так кажется. Кроме того, риторика — не наука. Нет кандидатов риторических или разговорных наук.

            А так же рассуждаете таки о вещах, касающихся «моей» области знания (возможно, просто не отдавая себе в этом отчет).
            _Скорее, это вы считаете эти области своими. Философы часто этим грешат.

            Но лучше, конечно, разбираться — кто бы спорил 🙂
            _Да, лучше разбираться.

  9. Надежда

    «Вам так кажется. Кроме того, риторика — не наука. Нет кандидатов риторических или разговорных наук» Ох, Павел, ну что у совсем-то так грубить!… Даже интересно стало, Вы реально «спроста» и или сознательно подкидываете иллюстрации к моим «обвинениям» Вас в некорректности?
    Я не говорила, что риторика — наука. К чему это Вы сказали?
    Я в курсе, что нет кандидатов риторических или разговорных наук. Спасибо, кэп! И что с того?
    «Скорее, это вы считаете эти области своими. Философы часто этим грешат» Вам, безусловно, виднее, чему нас учат и чем мы занимаемся — откуда нам-то знать :))) Грешны, все грешны — простите, батюшка!

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Ох, Павел, ну что у совсем-то так грубить!…
      _Это не грубость. Это моя оцека ваших тезисов. Кажется, как-то так вы написали мне как-то?

      Вы реально «спроста» и или сознательно подкидываете иллюстрации к моим «обвинениям» Вас в некорректности?
      _Занятно слышать от вас о моей некооректности. Вы-то образей оной (на самом деле — нет).

      Я не говорила, что риторика — наука. К чему это Вы сказали?
      _Я и не говорил, что вы это говорили.

      Я в курсе, что нет кандидатов риторических или разговорных наук. Спасибо, кэп! И что с того?
      _То, что ни вы, ни я не можем укорять кого-то в невладении риторикой, т.к. нет формального признака этого владения.

      Вам, безусловно, виднее, чему нас учат и чем мы занимаемся — откуда нам-то знать :)))
      _Занятно, что я-то написал о другом. Ну, воля ваша, хотите найти повод для сарказма (очень корректное поведение, да), находите, мне не жалко.

      1. Надежда

        «Это не грубость. Это моя оценка ваших тезисов. Кажется, как-то так вы написали мне как-то?» Я-то написала, но у Вы тут это как-то не тему вставили. В упор не вижу никакой «оценки моих тезисов», а «грубость» (как и «некорректность» ниже) я усмотрела исключительно содержательную, а не этическую. То, что этически мы тут с Вами оба «хорошо» — и ежу понятно 🙂 Содержательно в обсуждаемом Вашем пассаже Вы пытались произвести «подмену предмета обсуждения» (это некорректный прием или, иначе, демагогический).
        «Занятно слышать от вас о моей некооректности. Вы-то образей оной (на самом деле — нет).» «Сам дурак» — это лучших аргумент из всех возможных, да! Он неопровержимый! :)))
        «То, что ни вы, ни я не можем укорять кого-то в невладении риторикой, т.к. нет формального признака этого владения» Вау! Да Вы что, правда что ли?! Стало быть, когда какие-то люди, притворявшиеся преподавателями, на курсе риторики заставляли нас какие-то логографы чертить, аргументацию разбирать и проч. и ставили за это оценки — это было мошенничество?! И ведь над ребенком моим в школе так же издевались, надо же… Надо написать претензию в Мин Обр срочно! Подпишетесь со мной?
        И позвольте тогда поинтересоваться, раз уж довелось говорить с таким крупным специалистом по науке, «логика» и «методология науки» вот тоже «не науки» и докторов по ним нет. Значит, нет формального признака владения этими еретическими предметами и невозможно это владение никак оценить, я правильно понимаю? Заодно загляните, если не трудно, в одноименные учебники (если, конечно, они у Вас есть, и Вы еще не успели их сжечь), доктора каких наук их писали — выведем гадов на чистую воду!
        «Занятно, что я-то написал о другом» Вы писали о том, что мы «считаем своим», причем по контексту ошибочно считаем («грешим», ибо) — следовательно, Вы знаете, что мы должны считать правильно. Нет? Это можно было понять как-то по-другому?

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          В упор не вижу никакой «оценки моих тезисов»,
          _ Вот вообще не удивлён.

          Содержательно в обсуждаемом Вашем пассаже Вы пытались произвести «подмену предмета обсуждения» (это некорректный прием или, иначе, демагогический).
          _Вам виднее, что я там пытался, я уже понял, что вы умеете читать мысли, но уж не вам рассказывать про демагогические приёмы 🙂

          Сам дурак» — это лучших аргумент из всех возможных, да! Он неопровержимый! :)))
          _Напомнить вам, как вы признавались, что использовали манипулятивные приёмы в разговоре со мной?

          Стало быть, когда какие-то люди, притворявшиеся преподавателями, на курсе риторики заставляли нас какие-то логографы чертить, аргументацию разбирать и проч. и ставили за это оценки — это было мошенничество?!
          _Вот яркий пример подмены тезиса и демагогии с вашей стороны. Но некорректно веду себя я, разумеется. :))

          И позвольте тогда поинтересоваться, раз уж довелось говорить с таким крупным специалистом по науке, «логика» и «методология науки» вот тоже «не науки» и докторов по ним нет.
          _Когда интересуются, ставят вопросительный знак 😉

          Но если у вас остались учебники, попробуйте самостоятельно разобраться в чём разница между риторикой и логикой.

          По-моему, это очевидно даже второкурснику.

          следовательно, Вы знаете, что мы должны считать правильно. Нет? Это можно было понять как-то по-другому?
          _Да, можно было. Вы, главное, больше сарказма добавляйте, сразу станет лучше 😉

          1. Надежда

            «я уже понял, что вы умеете читать мысли» Павел, спасибо за высокую оценку, конечно! Но, увы, мысли я читать не умею. Я умею читать лишь тексты. Непосредственно в тексте и содержится подмена, на которую я указала. Но, судя по новым ответам, Вы и вправду «спроста» это делаете… А раз так, то негуманно будет мне продолжать докапываться. Закроем тему.
            «Вы, главное, больше сарказма добавляйте, сразу станет лучше » Да мне-то и так хорошо, Павел, спасибо за заботу! А вот Вашу устойчивость я переоценила, похоже… Ладно, постараюсь впредь быть с Вами бережнее 🙂

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Но, увы, мысли я читать не умею.
            _Но, увы, вы постоянно пишете о моих скрытых мотивах и намерениях. Ума не приложу, как вам это удаётся ;))

            А раз так, то негуманно будет мне продолжать докапываться. Закроем тему.
            _Вы уже столько раз прощались и закрывали тему, что я даже со счёта сбился ;)))

            В общем понятно — этот философ сломался, несите другого ;)))

            Да мне-то и так хорошо, Павел, спасибо за заботу! А вот Вашу устойчивость я переоценила, похоже…
            _Да-да, вот ещё одно доказательство, что я именно веду себя некорректно ;)))

            Это… Не обращайте внимания на смайлы. Пытаюсь общаться на вашем языке, но у меня с непривычки может получаться плохо. Я не силён в некорректности ;)))

      2. Надежда

        И еще вопрос, Павел (не сарказм). Вот факты из биографии Э. Фромма: в 1922 году получил степень доктора философии…, возглавлял Институт психиатрии, психоанализа и психологии У. Уайта 1946-1950 гг…, В 1948-1949 гг. являлся почетным профессором Йельского университета; кроме того, был профессором университетов в Мичигане и в Нью-Йорке…, научные изыскания и преподавательская деятельность…, при этом 35 лет частной практики. Скончался в 1980 году.
        Поясните, пожалуйста, на каком основании Вы сказали, что «он не был ученым», если научное сообщество иного мнения, о чем свидетельствуют его ученые степени и звания?

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Поясните, пожалуйста, на каком основании Вы сказали, что «он не был ученым», если научное сообщество иного мнения, о чем свидетельствуют его ученые степени и звания?
          _И этот человек отправлял меня учить методологию науки (да, тут есть сарказм)…

          Дайте мне ссылки на научную деятельность Фромма. Какие эксперименты он ставил? Какие исследования проводил? Что доказал, что опроверг?

          35 лет частной практики, ‘оспади…

          1. Павел Зыгмантович Автор записи

            Но Вы не ответили на мой вопрос. Жду ответа.
            _встречный вопрос и был ответом. Где ссылки на исследования Фромма?

            Напомнить, что вы говорили о чайнике Рассела? ;)))

          2. Надежда

            Нет, встречный вопрос — не ответ, а уход от ответа. Ваше обыкновение НЕ отвечать на вопросы я уже давно отметила. В этом Вы мастер, признаю. Но на этот раз хочу получить ответ. Я задала вопрос, очень конкретный, поинтересовавшись основаниями Вашего исходного тезиса «Фромм — не ученый». Обоснуйте сказанное, плиз.
            А чайник Рассела тут вообще не в тему — не смешите народ.
            Продолжаю ждать ответа.

          3. Павел Зыгмантович Автор записи

            Надежда, а где же ваши смайлы? Я так привык к ним…

            Нет, встречный вопрос — не ответ, а уход от ответа.
            _Да? Скажите, а вы давно перестали пить коньяк по утрам? Пожалуйста, ответьте на вопрос прямо, ладно?

            Ваше обыкновение НЕ отвечать на вопросы я уже давно отметила.
            _Вот ещё один пример моей некорректности, да-да.

            Я задала вопрос, очень конкретный, поинтересовавшись основаниями Вашего исходного тезиса «Фромм — не ученый». Обоснуйте сказанное, плиз.
            _Уже обосновал — я не знаю ни одной научной работы Фромма.

            А чайник Рассела тут вообще не в тему — не смешите народ.
            _Не в тему, как же — не смешите народ, Надежда. Это не я должен доказывать, что Фромм учёный, а вы. Давайте, покажите мне его эксперименты и исследования.

            Продолжаю ждать ответа.
            _Продолжаю ждать ссылок на его исследования.

          4. Надежда

            «Уже обосновал — я не знаю ни одной научной работы Фромма». Спасибо, дождалась.
            Итак, тезис: Фромм — не ученый
            Обоснование: Павел Зыгматович не знаком с его научными работами.
            Если признать данное обоснование достаточным для данного тезиса, то логически это возможно только при одном условии: «называться ученым может только тот, с чьими научными работами знаком Павел Зыгматович».
            Вывод: Незнакомство Павла Зыгматовича чьими-то научными работами является основанием для того, чтобы не включать человека в ряды «ученых» либо исключать из этих рядов тех, кого к ним кто-либо причислил по иным основаниям. Также верно обратное: единственный путь в «ученые» лежит через знакомство Павла З. с научными работами соискателя.
            Не знала такого о науке, но Вам виднее, наверное…
            Если Вы больше ничего не хотите добавить в обоснование своего тезиса, то будем считать вопрос решенным, а вышеизложенный вывод — Вашим экспертным мнением.
            «Продолжаю ждать ссылок на его исследования» — я уже дала Вам перечень его ученых регалий. Но если звания в мировой науке раздаете исключительно Вы, как только что выяснилось, то это другой вопрос… Господин Фромм не просил меня ходатайствовать перед Вами за право называться «ученым», и я сама пока не планировала просить Вас об этом за него — я лишь спросила, почему Вы назвали его «не ученым». Посему и нужды в предоставлении ссылок пока нет, не беспокойтесь.

          5. Павел Зыгмантович Автор записи

            Не знала такого о науке, но Вам виднее, наверное…
            _Очень смеялся. Дан тезис: Вася Пупкин не ученый. Обоснование: я не знаком с его работами, покажите мне их. Вместо демонстрации его работ начинается словоблудие. Чайник Рассела, Надежда, чайник Рассела.

            Или так. Дан тезис: Лев Толстой не ученый. Обоснование: я не знаю его научных работ. Очевидно же, что если руководствоваться вашими псевдологическими построениями, Надежда, я должен срочно признать Толстого ученым, ведь смешно же обосновать свои тезисы незнанием чьих-либо научных работ, правильно? Толстой — ученый?

            Прямо глаза разбегаются, сколько вариантов разноса ваших построений, не знаю, что выбрать.

            А, вот — подмена. Небольшая, но подмена. Если у вас в тезисе нет упоминания обо мне, то не надо вводить его в обоснование, это нарушение логики. Правильно так: Фромм — не ученый. Обоснование — никто не видел его научных работа.

            Ну и тут еще одна подмена «называться ученым может только тот, с чьими научными работами знаком Павел Зыгматович», а «Павел Зыгмантович называет ученым тех, с чьими работами он знаком или может ознакомиться». Хорошая попытка, Надежда, но нет, не взлетело.

            Если Вы больше ничего не хотите добавить в обоснование своего тезиса, то будем считать вопрос решенным, а вышеизложенный вывод — Вашим экспертным мнением.
            _Не мне надо доказывать, что Фромм не ученый, а вам — что он ученый, ведь вы привели его в качестве авторитета. Жду доказательств.

            я уже дала Вам перечень его ученых регалий.
            _Я не проси регалии. Где ссылки на научные работы Фромма?

            Но если звания в мировой науке раздаете исключительно Вы, как только что выяснилось, то это другой вопрос…
            _Что-то ваш сарказм уже совсем без огонька — вон, даже смайликов нет. Может, вы бы отдохнули, а? Совсем на вас лица нет…

            Господин Фромм не просил меня ходатайствовать перед Вами за право называться «ученым», и я сама пока не планировала просить Вас об этом за него — я лишь спросила, почему Вы назвали его «не ученым». Посему и нужды в предоставлении ссылок пока нет, не беспокойтесь.
            _Надо же, какой эпичный слив. Давно такого не встречал.

            И кстати, где ответ на вопрос про утро и коньяк? Я дождусь? Или тоже сольете?

          6. Надежда

            Павел, не трудитесь понапрасну — я уже все поняла.
            «Что-то ваш сарказм уже совсем без огонька — вон, даже смайликов нет. Может, вы бы отдохнули, а? Совсем на вас лица нет» Да, теперь мне совсем уже не смешно. Смешно было до тех пор, пока я думала, что Вы просто кривляетесь, а кривлялись Вы действительно талантливо, и поддерживать эту игру мне было весело.
            Но когда выяснилось, серьезно говорить Вы просто не можете, потому что не владеете мыслительным аппаратом даже на уровне школьника средних классов, мне стало стыдно за свой смех. Поясню, чтобы было понятнее. Когда клоун падает на арене, корча рожи и чудно размахивая конечностями, благодаря высокой гимнастической подготовке — это смешно. Но когда видишь инвалида, который падает, потому что реально не может нормально ходить и не владеет конечностями в полном объеме, то его только жалко, а не смеяться над ним даже неэтично.
            Если хотите смайликов, держите: 🙁 🙁 🙁 Я Вам сочувствую.
            И даже могу порадоваться за Вас в том, что с такими проблемами Вам удалось найти свою нишу, где они не мешают: делать звучные «категоричные» заявления, которые так любит публика.
            В качестве моральной компенсации за мои предыдущие насмешки, можете считать это «сливом», если Вас это порадует. Засыпьте меня победными смайликами, переворачивая на каждую фразу. На здоровье! Я же понимаю, что кривляться, потешаясь над теми, кто пытается найти смысл в Ваших заявлениях и добиться от Вас связных объяснений — едва ли не единственное доступное Вам интеллектуальное удовольствие.
            Но продолжать этот балаган мне уже скучно, извините.

          7. Павел Зыгмантович Автор записи

            Павел, не трудитесь понапрасну — я уже все поняла.
            _Вы потрудились, я решил сделать алаверды.

            Да, теперь мне совсем уже не смешно. Смешно было до тех пор, пока я думала, что Вы просто кривляетесь, а кривлялись Вы действительно талантливо, и поддерживать эту игру мне было весело.
            _Хорошая мина при плохой игре — это важное умение, Надежда, так держать!

            Но когда выяснилось, серьезно говорить Вы просто не можете, потому что не владеете мыслительным аппаратом даже на уровне школьника средних классов,
            _Еще один яркий пример моей некорректности. А на самом деле — классический пример фундаментальной ошибки атрибуции.

            Я Вам сочувствую.
            _Спасибо, я тронут.

            И даже могу порадоваться за Вас в том, что с такими проблемами Вам удалось найти свою нишу, где они не мешают: делать звучные «категоричные» заявления, которые так любит публика.
            _Надежда, завидуйте молча.

            Я же понимаю, что кривляться, потешаясь над теми, кто пытается найти смысл в Ваших заявлениях и добиться от Вас связных объяснений — едва ли не единственное доступное Вам интеллектуальное удовольствие.
            _И еще один яркий пример моей некорректности. И еще одно фундаментальная ошибка атрибуции. Жаль, вы не знаете, что это.

            Но продолжать этот балаган мне уже скучно, извините.
            _Надежда, вы уже столько раз прощались, что я уже понял — вы вернетесь. Не прощаюсь.

  10. Мария

    А можно я Павла поддержу? У меня сложилось впечатление, что термин «манипуляция» перекочевал к нам из коммуникативной лингвистики, где его используют для разбора ситуаций, когда содержание высказывания не совпадает с его коммуникативной функцией, и если основная цель — заставить человека что-то сделать. Лингвисты же не могут удержаться от соблазна наворотить кучу терминов, чтобы с ними разбираться. Вот и копаются, где «ложь», где «неправда», где «демагогия», где «манипуляция», чтобы не зря хлеб свой есть. Смысла в выделении такого термина даже в коммуникативной лингвистике особого нет. В «манипуляции» можно свалить что угодно, если где-то что-то имплицируется. Зато получился «красивый» термин, чтобы искать вокруг манипуляторов-врагов.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Не знал про коммуникационную лингвистику, Мария. Спасибо за просвещение!

      А может подкинуть какой-нибудь обзорный материал «для чайников»? Может быть, такой есть в сети?

      1. Мария

        Конспекты не нашла, но покопавшись в интернете, нашла что-то близкое.
        О запутанности и необязятельности термина «манипуляция» — https://cyberleninka.ru/article/n/manipulyatsiya-i-manipulyativnyy-diskurs-v-lingvistike-printsipy-issledovaniya
        О речевых средствах манипуляции — http://lse2010.narod.ru/index/0-266
        А просто по сути своей язык — манипулятивная штука. Если покопаться, то чуть ли не каждое языковое явление может стать способом манипуляции. Здесь (http://www.dissercat.com/content/rechevye-manipulyatsii-v-sovremennoi-angloyazychnoi-reklame-pragmaticheskii-aspekt) можно только взглянуть на список манипулятивных средств в рекламе, от безобидных на первый взгляд метафоры и метонимии до каламбуров и аллюзий.
        Тем не менее, во многих работах делается такая оговорка: не любая техника косвенного воздействия может быть отнесена к манипулятивной, решающим в данном случае является не сама техника, а намерение автора. А кто может знать намерение автора? Это он использовал манипулятивную технику или просто выразил мнение, а для красного словца еще и поговорку вставил (ага, поговорки ведь тоже манипуляция)? Отсюда и споры: «вы манипулятор!» — «а где вы увидели манипуляцию? докажите!» — «это вы докажите, что не было манипуляции!».
        Теперь уже «манипуляция» приобрела столько негативных коннотаций, что ей пора детей пугать :). Тогда если придраться, то употребление слова «манипуляция» уже является манипуляцией. Это из оперы «у нас разведчики, у них шпионы», «я пытаюсь вас переубедить, а вы манипулируете».
        А если зацикливаться на манипуляциях, то их столько можно найти! И собеседник, естественно, превратится в «шпиона». Пардон! В манипулятора и врага.
        Можно рассматривать подобные случаи как ситуации общения, в которых нарушены принципы кооперации и вежливости (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81). Тогда нужно не искать врагов-манипуляторов, а стараться соблюдать эти принципы. А если у кого-то не получается, ну что же, никто не идеален. Может, этот человек не знает о существовании принципов эффективного общения?

  11. Северин Александр

    Тоже хотел бы поддержать Павла.
    Насколько я понимаю, Павел хочет сказать достаточно простую вещь. Термин «манипуляция» не научный. В бытовом смысле люди могут использовать любые слова, никто им не запрещает. Но профессионалам-психологам стоит использовать только научные термины. Иначе психология быстро скатывается в лютый треш. Что мы в общем-то можем видеть по огромному количеству совершенно неквалифицированных коучей, тренеров, консультантов и прочему инфобизнесу.

    1. Надежда

      Александр, с точки зрения чистой науки Вы совершенно правы. Но беда в том, что если профессионалы-психологи последовательно придерживаются такой позиции, то многие явления реальной жизни, не описанные терминами, становятся для них «слепым пятном». Вследствие чего они не могут помочь людям, которые обращаются с проблемами из этой зоны, и те просто вынуждены идти за решениями к тем самым «инфобизнесменам», которые и говорят с ними на их языке, и реальность, данную людям в ощущениях, а не в терминах, не игнорируют. Таким образом, неудовлетворенный наукой спрос рождает предложение, чистоплотность и эффективность которого уже ничем не регулируется.

      1. Павел Зыгмантович Автор записи

        Но беда в том, что если профессионалы-психологи последовательно придерживаются такой позиции, то многие явления реальной жизни, не описанные терминами, становятся для них «слепым пятном».
        _Нет такой беды, Надежда. Пожалуйста, начните разбираться в предмете, о котором пишете. Ну или хотя бы не пишите о том, в чём не разбираетесь.

        Вследствие чего они не могут помочь людям, которые обращаются с проблемами из этой зоны, и те просто вынуждены идти за решениями к тем самым «инфобизнесменам», которые и говорят с ними на их языке, и реальность, данную людям в ощущениях, а не в терминах, не игнорируют
        _Чтобы писать такое, нужно или вообще ничего не знать о работе психолога с клиентом, или хотеть задеть всех психологов разом. Третьего не дано.

        1. Надежда

          Ну, раз Вы сказали «нет», Великий Учитель, значит — нет! Раз Вы говорите, что не разбираюсь — Вам виднее. Пойду разбираться. Подскажите только, в каком предмете мне тут следует разобраться — в бедах, в психологах или в явлениях реальной жизни?

          1. Павел Зыгмантович Автор записи

            Подскажите только, в каком предмете мне тут следует разобраться — в бедах, в психологах или в явлениях реальной жизни?
            _Я сказал об этом в своём комментарии, но я не гордый — повторю. Разберитесь в работе психолога с клиентом.

        2. Надежда

          «Чтобы писать такое, нужно или вообще ничего не знать о работе психолога с клиентом, или хотеть задеть всех психологов разом. Третьего не дано» Забавная логика. Третье дано.

          1. Павел Зыгмантович Автор записи

            Забавная логика. Третье дано.
            _Не дано. Но вы можете убеждать себя в чём угодно.

            И кстати, кау там ваше время? Ведь ещё несколько часов назад вам было некогда тут припираться? Не выдержала душа, да?

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            На мой вопрос про время и душу вы не ответили. Что так?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      А почему я не могу комментарий со ссылками вставить?
      _Спам-фильтр так настроен. Если ссылок много, коммент уходит в корзину.

      Я его достал оттуда, опубликовал.

      Спасибо!

  12. Екатерина

    Привет. По поводу дискуссии с Надеждой. Лично мне стало понятно о чем Павел говорит после второго ответа. Как я поняла — под манипуляциями Надежда подразумевала два явления. Первое — т.н. «осознанные манипуляции» что Павел и называет техники Влияния. А второе — это «не осозноваемые манипуляции» между родителями и детьми, Надежда называла это еще «играми» которые не стоит поддерживать, наверно отсылка к Берну, так это не манипуляции, это неврозы, которые родители передают своим детям или неэффективные сценарии поведения, их еще в народе называют родовым проклятием.
    Но, вы Надежда упорно не хотели на это обращать внимание, а развели бла бла и демогогию с наездами, как ребенок, честное слово, Павел вас так троллил аккуратно, а вы разобиделись в конце и нагрубили. Это мой взгляд со стороны, ИМХО как говорится.

    1. Надежда

      Екатерина, да, я примерно это и подразумевала.
      А зачем упорно «троллить» своих читателей вместо серьезных ОТВЕТОВ на их вопросы лично мне глубоко непонятно. Все мои «наезды и грубости» — это просто ответный троллинг на столь «взрослое» поведение автора.

      1. Павел Зыгмантович Автор записи

        А зачем упорно «троллить» своих читателей вместо серьезных ОТВЕТОВ на их вопросы лично мне глубоко непонятно.
        _Мне тоже. К счастью, я так и делал — ОТВЕЧАЛ на серьёзные вопросы, а когда вместо вопросов начались прения и дебаты (а потом уже и сарказм с абсурдизацией подтянулись), перешёл на троллинг.

        Все мои «наезды и грубости» — это просто ответный троллинг на столь «взрослое» поведение автора.
        _Врать не надо, Надежда. Вот, ваши слова: «Прошу не принимать на свой счет некоторую агрессивность моих комментариев — это просто привычка к жесткой полемике и экономия времени». Ага, просто ответный троллинг, как же.

        И, как я уже говорил, вы снова вернулись, не можете оставновиться, да?

        1. Надежда

          «К счастью, я так и делал — ОТВЕЧАЛ на серьёзные вопросы» Нет, не отвечали — Вы либо просто игнорировали вопросы и возражения, либо «гурили» в ответ в духе «это так / это не так», ничего не объясняя. За всю беседу Вы серьезно ответили 1 раз — когда дали определение «влияния».
          И снова Вы «выясняете отношения» — не можете остановиться, да?

          1. Павел Зыгмантович Автор записи

            Нет, не отвечали — Вы либо просто игнорировали вопросы и возражения,
            _Нет, отвечал, просто вам почему-то не нравились мои ответы. А вот вы, кстати, регулярно игнорировали мои реплики. Например, как сейчас — когда я поймал вас на откровенном вранье и подкрепил это вашей же цитатой. Вы предпочли её тупо проигнорировать, будто и не было ничего. Фу, некрасиво.

            либо «гурили» в ответ в духе «это так / это не так», ничего не объясняя.
            _Я — как бы это помягче сказать — не обязан вам ничего объяснять. Я в нескольких местах решил сэкономить своё время. Это противозаконно?

            За всю беседу Вы серьезно ответили 1 раз — когда дали определение «влияния».
            _Гораздо чаще. Просто у вас всё легко — если не нравится, то это не ответ.

            И снова Вы «выясняете отношения» — не можете остановиться, да?
            _Мне не нравится, когда про меня лгут в моём же блоге. Напишите статью про меня у себя на сайте — я там даже слова не скажу.

          2. Надежда

            Павел, Вы считаете, что Ваши читатели не в состоянии сами разобраться, кто тут «врал», а кто нет? Если Вы правы, а я ошибаюсь и вообще «Фу», то это должно быть всем очевидно, не так ли?
            Ну и зачем тогда Вы продолжаете попытки «выяснять отношения» со мной в лучших традициях дешевого семейного скандала? Это, имхо, действительно «фу, некрасиво». Мне эти разборки просто не интересны — потому и игнорирую такие подачи. Интересно было пообщаться по существу — и в этом отношении я все для себя уже выяснила. Бонусом выяснился Ваш стиль общения с читателями, хотя такой цели у меня не было.
            П.С. Не буду я про Вас ничего писать на своем сайте, не переживайте 🙂

          3. Павел Зыгмантович Автор записи

            Павел, Вы считаете, что Ваши читатели не в состоянии сами разобраться, кто тут «врал», а кто нет?
            _В состоянии.

            Если Вы правы, а я ошибаюсь и вообще «Фу», то это должно быть всем очевидно, не так ли?
            _Разумеется.

            Ну и зачем тогда Вы продолжаете попытки «выяснять отношения» со мной в лучших традициях дешевого семейного скандала?
            _Чтобы показать вам — я вижу вашу ложь.

            Мне эти разборки просто не интересны — потому и игнорирую такие подачи.
            __Как-то не видно, что вам такие разборки неинтересны — вон, опять строчите в пять раз больше моего. А подачи «такие» вы игнорируете потому, что сказать вам нечего — я ловлю вас на противоречиях и демонстрирую вам это.

            Бонусом выяснился Ваш стиль общения с читателями, хотя такой цели у меня не было.
            _Я с разными людьми общаюсь по-разному. Причём зависит это от них самих.

            П.С. Не буду я про Вас ничего писать на своем сайте, не переживайте
            _Не переживать? Можно подумать, это я бегаю на сайт к инделлектуальному инвалиду доказывать ему, что он не прав. И это… рад, что смайлики вернулись. Видимо, дела пошли в гору, да?

          4. Надежда

            Эк ведь я Вам полюбилась, надо же — прям не остановить!
            Но давайте хотя бы отложим продолжение нашего милого скандала до следующего раза, когда я снова что-нибудь прокомментирую, ладно?
            А то мне сейчас некогда.

          5. Павел Зыгмантович Автор записи

            Эк ведь я Вам полюбилась, надо же — прям не остановить!
            _Ещё бы — ведь это я никак не могу прекратить мисать на сайте человека, который мне не нравится.

            Но давайте хотя бы отложим продолжение нашего милого скандала до следующего раза, когда я снова что-нибудь прокомментирую, ладно?
            _Не я прихожу на этот сайт что-то доказывать его хозяину.

            PS. А смайликов опять нет…

  13. Северин Александр

    Надежда, если говорить абстрактно, то вы возможно правы. «Слепые зоны» игнорировать нельзя, даже если наука пока до этого не дошла.

    Но если вернуться к конкретному вопросу — есть ли смысл в использовании термина «манипуляции». Так вот в этом вопросе, на мой взгляд, Павел прав. Этот термин больше запутывает. Я сталкивался с ситуациями, когда человек, ну просто выдумывает проблему базируясь на достаточно туманных (или попросту ложных) представлениях, что им кто-то манипулирует. Павел, думаю, сталкивался с такими ситуациями раз в 500 чаще, чем я.

    Какое решение предлагает Павел? Да не говорить обобщенно, вот мною значит «манипулируют». А посмотреть более конкретно — ага вот человек меня обманул, вот он злится, вот он мне льстит, вот угрожает. Чего он/она хочет? Иметь с ним дело или ну его/ее?

    Надежда, поверьте, Павел вам на ваши вопросы ответил. Предельно серьезно, насколько я знаю Павла. Так получилось, что вот именно прямого подробного ответа с влезанием в детали вы действительно не получили. Павел сразу предупредил вас, что он пока не может дать детальный развернутый ответ. Однако вы сами повернули дискуссию в троллинговую плоскость. Вот ваша цитата с которой приблизительно все началось:
    «Я сказала, что Вы не отвечаете по существу, потому что Вы не считаете нужным ни аргументировать свою позицию, ни отвечать на мои контраргументы и аргументы. Вы просто говорите: «это — так, а это — не так (и точка, потому что я так сказал)», повторяя то же самое в ответ на мои попытки как-то прояснить или возразить. Такой расклад сложно назвать даже диалогом, не то что дискуссией по существу. По этой же причине понимание Вашей позиции невозможно, потому что позиция — это не просто голый тезис, а ОБОСНОВАННОЕ мнение, но оснований Вы не представляете.»

    Надежда, я сторонний человек, и ваша дискуссия — это ваше с Павлом дело. Но если вам поможет мое мнение, то поверьте Павел потратил на вас лично кучу своего времени, отвечая по существу на ваши аргументы. Мне его аргументация понятна, в ней есть логика и структура. Вернитесь в корректную плоскость с уважением к автору. У вас просто какое-то недопонимание. В этом случае, ваша с Павлом дискуссия будет крайне интересной и полезной. До момента перехода на личности, я ваше мнение, Надежда, читал с большим интересом.

    1. Надежда

      Александр, спасибо за участие. Однако, не могу согласиться с Вашей защитой Павла, при всем желании — специально перечитала сейчас, спустя время, нашу дискуссию — увы, останусь при своем.
      Отмечу, что Вы были бы правы, если бы предметом обсуждения действительно был вопрос «есть ли смысл в использовании термина «манипуляции»». Нисколько не спорю и с тем, что Вы говорите об опасности «выдумывания проблемы» — это понятно само собой. Но мой вопрос был совершенно другой. И это уже в порядке разнообразного ухода от обсуждения того, что я предлагала обсудить, Павел свел все к вопросу терминологии.
      Трудно допустить, что человек неглупый и не впервые участвующий в публичных дискуссиях, поступает так по неведению или по неуклюжести. К тому же, он обнаружил очень хорошую «прокачку» в уходе от ответов (да, с «логикой и структурой», как Вы заметили), что дополнительно говорит о том, что он делает это сознательно. Именно поэтому я справедливо поставила ему на вид эти «отписки», которые сами по себе могут считаться «троллингом». Ну а поскольку он и после этого продолжил «называть черное белым», образно говоря, то дальше у нас пошел взаимно уже откровенный треш, да 🙂 И это не «недопонимание», а скандал. Такого рода коммуникации по сути исключают не только задачи «понимания», но и в принципе любой конструктив — они не для этого. Зачем мы оба потратили на это столько времени, да еще и публично — другой вопрос…
      «Вернуться в корректную плоскость», как Вы просите, для меня нереально, потому что это не в моей власти. Я неоднократно пыталась это сделать по ходу «дискуссии», но Павлу угодно было продолжать троллинг. Теперь же, тем более, его ответы на любое мое сообщение, даже адресованное не ему, состоят целиком из одних нападок. Это его право, мне не жалко. Но если Вы хотите видеть корректную дискуссию без переходов на личности, то просите об этом Павла, а не меня — он заказывает эту музыку.

      1. Павел Зыгмантович Автор записи

        Теперь же, тем более, его ответы на любое мое сообщение, даже адресованное не ему, состоят целиком из одних нападок
        _Любопытно, что на самом деле всё рано наоборот. Каждое ваше сообщение здесь (даже вот это, эпизод из которого я процитировал) — это именно сплошные нападки на меня (в частности — шельмование и ложные обвинения), на что я отвечаю спокойным дезавуированием всей лжи, которую вы на меня льёте. Но виноват во всём я.

        Надежда, вам я тоже не буду доказывать, что я не верблюд. Очевидно, что вашей целью является просто троллинг, поэтому с сегодняшнего момента я оставляю за собой право не пропускать ваши комментарии через модерацию. Ваше право троллить меня, моё право — не пускать эту грязь на сайт.

        1. Северин Александр

          Цитата: Нисколько не спорю и с тем, что Вы говорите об опасности «выдумывания проблемы» — это понятно само собой. Но мой вопрос был совершенно другой

          Надежда, а в чем тогда заключается ваш вопрос? Могли бы вы кратким тезисом сформулировать этот «другой вопрос»?

          1. Надежда

            Если кратко, то я утверждала, что рассматривать помощь в ответ на просьбу как «одолжение» (не важно, какая из сторон это так позиционирует или обе) — «не гуд», т.е. чревато очевидными осложнениями в отношениях (которые я и назвала «манипуляцией», хотя не важно, как это называть). Ну и вопрос был: почему Павел этот аспект не учел в статье, и пишет об «одолжениях», как о норме?

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Ну и вопрос был: почему Павел этот аспект не учел в статье, и пишет об «одолжениях», как о норме?
            _Павел «этот аспект» учёл и пишет об «одолжениях» не как о норме, а вот так: «Не важно, с каким лицом эта помощь оказывается, главное, что она есть». И вся идея статьи проста — не обращайте внимание на лицо, обращайте внимание на дело, не считайте помощь одолжением.

            Об этом написано прямым текстом, например, вот здесь: «А раз так – не надо придавать большого значения этой грустной мине, тяжёлым вздохам и страдальческому виду. Сегодня партнёр исполняет вашу просьбу нехотя, завтра – с охотой, послезавтра – вообще без всякого выражения.

            Главное во всём этом не выражение, с которым исполняется просьба, а само исполнение оной. И только оно».

            Как видим, всем текстом я убеждаю читателя не рассматривать помощь в ответ на просьбу как «одолжение», т.е. пишу ровно то же, что сейчас написали и вы, Надежда (даже воспользовался вашей раскавыченной цитатой).

            Отсюда у меня два выбора — стать на сторону защитников манипуляций и личностных качеств или остаться на своей стороне. В первом случае мне придётся решить, что вы намерено сделали вид, будто не поняли меня, и сделали вы это из какой-то своей врождённой вредности.

            Если же я отброшу идею манипуляций и личностных качеств, а буду пользоваться фундаментальной ошибкой атрибуции, я просто решу, что имело место банальное непонимание, вызванное спецификой чтения в интернете, что все хорошие и ссориться не о чем.

            Очевидно, что первый подход — злой, увеличивающий распри. Второй — и это так же очевидно — добрый, т.к. даёт человеку право на ошибку.

            Также очевидно, что первый вариант куда проще — обозвал человека манипулятором и дело с концом. Второй же подход требует дополнительных усилий для осмысления ситуации.

            Какой подход выбирать для жизни — каждый решает сам. Я выбираю второй и считаю, что имело место банальное непонимание, что может случиться со всяким.

            При этом я оставляю за собой право не пропускать на сайт комментарии, которые посчитаю неуместными.

          3. Северин Александр

            Если кратко, то я утверждала, что рассматривать помощь в ответ на просьбу как «одолжение» (не важно, какая из сторон это так позиционирует или обе) — «не гуд», т.е. чревато очевидными осложнениями в отношениях (которые я и назвала «манипуляцией», хотя не важно, как это называть). Ну и вопрос был: почему Павел этот аспект не учел в статье, и пишет об «одолжениях», как о норме?

            Надежда, вы абсолютно правы. Игнорирование таких вещей действительно может стать проблемой. Но не само по себе, а только вместе и игнорированием других важных сигналов, о которых Павел много писал, — насилие, странности, отсутствие помощи (вместе с недовольными рожами), ингорирование просьб и договоренностей. Если же помощь есть, договоренности исполняются, вы общаетесь и решаете вместе вопросы — то стоит все таки пропускать время от времени «недовольные рожи».
            Павел здесь говорит интересную для меня мысль, что не стоит воспринимать близко к сердцу эти самые «недовольные рожи». Они сами по себе роли не играют. Как и вообще многие первоначальные эмоциональные реакции людей. Они часто бывают слишком поспешными, потом человек вспоминает и поправляется. Нужно смотреть , что будет потом, на действия человека, на его дальнейшие реакции.

            Если вы, Надежда, все таки предлагаете реагировать на каждую «недовольную рожу» не обращая внимания на дальшнейшие реакции партнера, то я не совсем понимаю, что в этом нового и полезного? Многие так делают, результат — непрерывные скандалы и «выяснения отношений». Может у вас, Надежда, есть какой-то свой особенный секрет реакции на «недовольные рожи»? Если есть — поделитесь…

          4. Надежда

            Согласна с большей частью.
            «Если вы, Надежда, все таки предлагаете реагировать на каждую «недовольную рожу» не обращая внимания на дальшнейшие реакции партнера, то я не совсем понимаю, что в этом нового и полезного? Многие так делают, результат — непрерывные скандалы и «выяснения отношений». Может у вас, Надежда, есть какой-то свой особенный секрет реакции на «недовольные рожи»? Если есть — поделитесь…»
            Нет, я такого не предлагаю. Я предлагаю, наоборот, более радикальное решение — исключить понятие «одолжения». Потому что пока помощь воспринимается как оное, игнорировать недовольную рожу никак не получится — ведь ее «недовольность» прямо пропорциональна размеру гипотетического «долга» того, кому «одалживают» 🙂 В идеале исключить «одолжение» из головы обоих, но можно только с принимающей стороны — не вопрос. Однако, если другой все-таки будут считать свою услугу «одолжением», все равно это проявится в его дальнейших действиях и будет конфликт.
            Если же говорить только о ситуативной реакции, то то, что Вы (и Павел в большей части статьи) предлагаете — самая разумная стратегия реагирования (точнее, не-реагирования) на рожи, но она осуществима только при условии, что «одолжений» нет 🙂 Можно даже сказать, что если нет восприятия помощи, как «одолжения» в головах участников, то нет и самой проблемы, о которой статья — тогда человек сам, естественным образом, не реагирует на рожи никак и все понимает, как написано. И тот, кто рожи корчит, тоже этому никакого значения не придает и продолжения это не имеет. Им тогда и искать ответы не на что 🙂
            А вот если есть вопросы — тогда они связаны с тем, о чем написала я — с самим одолжением, а не с рожами.

          5. Павел Зыгмантович Автор записи

            Я предлагаю, наоборот, более радикальное решение — исключить понятие «одолжения».
            _Именно это и сделано в статье.

            Можно даже сказать, что если нет восприятия помощи, как «одолжения» в головах участников, то нет и самой проблемы, о которой статья — тогда человек сам, естественным образом, не реагирует на рожи никак и все понимает, как написано.
            _Именно об этом статья и написана — принимайте помощь и не морочьтесь всяким.

  14. Вера

    Коммент Павла: «Я как и вы реагирую по-другому, не строя недовольных рож,
    _Вы не видите себя со стороны Никто не идеален, увы.»
    Павел, так вы тем более не видите меня со стороны, чтобы утверждать обратное!))) А недовольного лица у меня нет, так как нет недовольных эмоций, которые как раз и вызывают такое выражение на лице. Я считаю в порядке вещей помогать супругу и требую к себе такого же отношения. Какие еще доказательства вам нужны? Вы так и будете продолжать убеждать меня что все люди ведут себя одинаково? Во-первых вы противоречите своим собственным утверждениям о когнитивных схемах, например, в результате которых разные люди воспринимают происходящее по-разному. Да и вообще вы противоречите логике и здравому смыслу, так как и так всем понятно что не бывает у всех людей одинакового поведения, даже самой смешно, зачем я пишу такие понятные всем вещи…)))

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Вы так и будете продолжать убеждать меня что все люди ведут себя одинаково?
      _Я не убеждаю вас, а объясняю вам свою позицию (как раз убедить вас я не хочу, это потребует от меня слишком больших временных вложений). И речь не об одинаковость поведения, я говорю о другом.

  15. Вера

    Павел, когда вы утверждаете, что порядочных людей не бывает, вы естественно, обобщаете, так как говорите обо всех и каждом и естественно обесцениваете значимость этого качества его отрицанием. Из ваших уст создается нехорошая пропаганда, так как порядочных людей не бывает, то тогда и не зачем к этому стремиться — человек человеку волк, если манипуляций не бывает, значит можно манипулировать и называть это чем-то правильным и хорошим. Отрицание самой проблемы, не всегда является ее решением (я о манипуляциях), а уж отрицание хороших человеческих качеств — опасная стратегия, зачем она вам? Почитайте в википедии кто и когда опроверг теорию — там все написано, долго искать не пришлось. Опровергли давно, странно что вы не в курсе. К сожалению вы не привели мне серьезных доводов, в поддержку своих утверждений или серьезных обоснований. Дело не в том хотите ли вы кого-то убедить, просто если вы высказываете свое мнение в группе, на вебинаре, тем более выдавая за утверждение, и у ваших слушателей-читателей появляются вопросы, вы должны его как-то обосновать, иначе это просто пустой звук или набор букв. Я никак не пытаюсь принизить ваши заслуги-их и правда много, но как вы и сами сказали: все когда-нибудь ошибаются.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Из ваших уст создается нехорошая пропаганда, так как порядочных людей не бывает, то тогда и не зачем к этому стремиться — человек человеку волк,
      _Это не мой вывод.

      если манипуляций не бывает, значит можно манипулировать и называть это чем-то правильным и хорошим.

      _И это не мой вывод.

      Почитайте в википедии кто и когда опроверг теорию — там все написано, долго искать не пришлось.
      _Если вы о русской Википедии, то там ошибка — как опровержение приводится мета-анализ эффекта наблюдателя-деятеля (а не фундаментальной ошибки атрибуции). И это было не опровержение, а уточнение — посмотрите следующую (от 2007 года) работу этого коллектива авторов. Если вы о чем-то другом, дайте, пожалуйста, прямую ссылку.

      К сожалению вы не привели мне серьезных доводов, в поддержку своих утверждений или серьезных обоснований.
      _Я указал вам на фундаментальную ошибку атрибуции, это серьезное обоснование. Вы не разобрались и решили, что ее опровергли, что не так.

      Дело не в том хотите ли вы кого-то убедить, просто если вы высказываете свое мнение в группе, на вебинаре, тем более выдавая за утверждение, и у ваших слушателей-читателей появляются вопросы, вы должны его как-то обосновать, иначе это просто пустой звук или набор букв.
      _Я обосновал — см. фундаментальную ошибка атрибуции, которую никто не опроверг.


      Я никак не пытаюсь принизить ваши заслуги-их и правда много, но как вы и сами сказали: все когда-нибудь ошибаются.

      _Наверняка и я ошибаюсь, но вот в этом случае ошибки нет.

      И обратите внимание — вы проигнорировали некоторые мои аргументы. При желании я могу назвать это манипуляцией и непорядочным поведением. И буду прав. А если я считаю, что манипуляций нет, то я так не сделаю. Если я не считаю, что порядочность определяется внутренними качествами — я тоже так не сделаю. Как видите, мой подход добрее и терпимее к людям (хотя и труднее, этого не отнять). Так чей подход лучше, Вера?

      1. Вера

        Выводы, Павел, логические. Если отрицаете хорошие человеческие качества, то остаются плохие. Ошибку атрибуции уточнили назвав незначительной, а вы опираясь только на нее, тем самым мешаете всех в одну кучу, якобы не понимая что все люди разные и кто-то возможно и совершает эту ошибку, а остальные нет. Я вам на примерах показала что очень многое зависит от личностных качеств, а вы мои примеры игнорируете. Интересно, в чем же мое поведение непорядочное? В том что вы продвигаете мне свою теорию, с которой я несогласна, приводя вам доказательства из практики? Ну тогда по-вашему все кто с вами не согласен непорядочные. Такое впечатление, что вы не понимаете смысл этого слова. Я не считаю ваш подход добрее к людям, если вы отрицаете хорошие качества человека и пытаетесь оправдать плохие. В чем здесь доброта? А я считаю и имею кучу примеров, что порядочность определяется внутренними качествами, так сказать когнитивными схемами, а не только обстоятельствами. Я могла бы продолжить приводить примеры, но вы слышите только себя, поэтому для меня этот разговор бесполезен.

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          поэтому для меня этот разговор бесполезен.
          _Знаете, я сначала написал большой комментарий, где ещё раз попытался объяснить, что говорю совсем о другом, что моя позиция вовсе не такая, как вы считаете, но потом вспомнил, что бесполезно доказывать свою «неверблюжесть».

          Хорошо, Вера, я уважаю ваше право на любое мнение.

  16. Аноним

    Павел, доброго времени суток. Это не совсем по теме статьи, но у меня к вам один небольшой вопрос.

    Мы с молодым человеком в отношениях порядочное количество времени. Иногда наступают такие периоды, когда я начинаю чувствовать ненужной, мне кажется, что отношения приелись другой стороне, воспринимаются как данность, может меня разлюбили. И в такие периоды я начинаю давить. Вплоть до того, что настаиваю на том, что надо пожить отдельно. Порой перегибаю палку.
    Итог: ссоры, скандалы. Потом я остываю и натыкаюсь на мысль, что собственно все нормально, как и было. Чего я так распереживалась, спрашивается.

    Вот вопрос, в отношениях не нормально ведь идти на провокацию негативных эмоций, когда недополучаешь положительных? Может, есть какой-то инструмент, как этого избежать и останавливаться, когда как говориться «шоры падают»?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Добрый день!

      Вот вопрос, в отношениях не нормально ведь идти на провокацию негативных эмоций, когда недополучаешь положительных?
      _Видимо, речь не о нормальности, т.е. соответствии норме, а о разумности, да? Если так, то все верно — это крайне сомнительная стратегия.

      Может, есть какой-то инструмент, как этого избежать и останавливаться, когда как говориться «шоры падают»?

      _Да, конечно. Нужно учиться не доверять своим мыслям слепо. Вот здесь подробности — http://zygmantovich.com/products/misfortune/index.html

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.