Не надо одолжений?

одолжение. согласился а не и не надо. отношения. брак. Многие люди ужасно не любят одолжений в браке. Например, попросила женщина своего мужа сменить подгузники у ребёнка, а тот (муж, не ребёнок) состроил страдальческую мину, вздохнул драматично и поплёлся исполнять просьбу с таким видом, будто вся мировая скорбь взгромоздилась ему на плечи.

В такие моменты просители то обижаются-злятся и уже не хотят исполнения просьбы, то чувствуют себя виноватыми, но уж точно не испытывают никакой радости.

Что ж, заявляют со всей ответственностью – друзья, если вы узнали себя в этом описании, вам срочно надо с собой что-то делать. Такие взгляды до добра не доведут. А до развода – очень даже легко.

Почему же люди придерживаются таких вредных взглядов на одолжения в браке?

На то есть как минимум три причины.

Причина первая: идеалистичные представления

Многие люди думают, что в браке о них должны радостно заботиться круглые сутки. Подчёркиваю – радостно. Подчёркиваю – о них.

А кроме того – заботиться должны ещё и без запросов и без напоминаний.

А раз заботятся не радостно, да ещё и напоминать приходится, значит всё – брак плохой, партнёр тем более никудышный, всё плохо, очень плохо.

Что тут скажешь? Забота о партнёре – это важная штука, это верно, и совершенно разумно изо всех сил заботиться о партнёре, делать его жизнь лучше и легче. Когда так действуют оба супруга, брак становится просто загляденьем (а когда только один из супругов – завуалированным рабством).

Однако в браке живут не идеальные люди, а живые. А живой человек устаёт, отвлекается, забывает и так далее.

Поэтому брак просто не может быть местом, где о вас радостно заботятся круглые сутки. Это невозможно.

Следовательно, попросить о помощи, попросить о заботе, напомнить, что вы самостоятельно не справляетесь – это нормально, это совершенно нормально. И если вам партнёр помогает, то значит с вашим браком всё в порядке.

Проблемы начинаются там, где партнёр отказывает вам в помощи. Вот тут действительно стоит задуматься – надо ли оставаться в таком браке.

Причина вторая: ошибка мышления

Есть в социальной психологии такое понятие – фундаментальная ошибка атрибуции. Этим понятием описывается склонность человека переоценивать личностные качества и недооценивать влияние ситуации (подробнее см. в заметке «Мы часто думаем о людях плохо… и неправильно»).

Проще говоря, фундаментальная ошибка атрибуции – это мы своё скорбное лицо в ответ на просьбу о помощи объясняем усталостью. А вот когда так же ведёт себя партнёр, так это от того, что он, партнёр этот, эгоистичная сволочь и свинья.

Фундаментальная ошибка атрибуции не позволяет нам понять – поведение человека не всегда является следствием каких-то личностных качеств. Зачастую это лишь очень ситуативная реакция, вызванная уймой факторов.

А раз так – не надо придавать большого значения этой грустной мине, тяжёлым вздохам и страдальческому виду. Сегодня партнёр исполняет вашу просьбу нехотя, завтра – с охотой, послезавтра – вообще без всякого выражения.

Главное во всём этом не выражение, с которым исполняется просьба, а само исполнение оной. И только оно.

Причина третья: искажения памяти и восприятия

Наконец, мы элементарно не замечаем за собой вот этих страдальческих физиономий, когда соглашаемся исполнить просьбу партнёра.

Нам приятно думать, что мы-то всегда радостно и без напоминаний заботимся о партнёре, но реальность, увы, не такая. Мы такие же живые люди, мы так же устаём, забываем, отвлекаемся и вообще неидеальны.

Просто мы этого за собой, когда не замечаем, когда забываем – увы, наше восприятие и наша память тоже далеки от совершенства.

Поэтому нам кажется, что мы полностью молодцы и умнички, а это только партнёра вечно надо просить и напоминать.

На самом же деле мы такие же – и партнёр регулярно получает от нас такие же одолжения, как и мы от него. И это абсолютно нормально, для этого вы и вступали в брак.

Проблемы начинаются там, где таких одолжений нет, где партнёр отказывается заботиться и помогать даже когда его просят об этом.

Что же делать?

Поставьте себя на место партнёра (или вспомните себя, когда он просит вас о чём-то) – ведь он почти на подвиг идёт. Почти, но всё-таки. Понятное дело, хочется всё это тут же обесценить и сказать, мол, подумаешь, почти подвиг – дело-то плёвое, но не поддавайтесь этому соблазну.

Когда человек делает что-то через силу, хотя это что-то ему не нравится, или он устал, или ещё что-то в таком же духе – это, конечно, не подвиг, но всё равно немало.

Вот мужчина сменил упомянутый в начале статьи подгузник – это не подвиг, разумеется, но было бы хуже, если бы мужчина отказался.

Вот женщина согласилась поехать туда, где интересно мужчине, – это не подвиг, разумеется, но было бы хуже, если бы она отказалась.

Поэтому благодарите своего партнёра за одолжения. Цените эти «почти подвиги» и благодарите за них.

Итого. Конечно, было бы здорово, если бы партнёры заботились о нас и помогали нам всегда с радостью и без напоминаний. Но мы все живые люди и поэтому иногда нам приходится просить о помощи. Не важно, с каким лицом эта помощь оказывается, главное, что она есть. В конце концов, ведь ваш партнёр не только из-под палки вам помогает, верно?

Плюс прочитайте эти мои статьи: «Девушка требует радостную морду» и «Почему люди молчат и терпят?».

А у меня всё, спасибо за внимание.

На главную 

Не надо одолжений?: 40 комментариев

  1. Татьяна

    Вообще основная проблема одолжений в семье (на моём опыте) в том, что члены семьи по-разному воспринимают свои обязанности. Если например жена думает, что уборка — общая обязанность, а муж — что обязанность жены, муж ожидает что его будут просить и он будет делать это как одолжение, а жена — ожидать, что муж как взрослый человек будет сам заботиться о своем жизненном пространстве и не понимать, почему он ждет от неё каких-то сигналов. И это не от искажений, а скорей от нехватки коммуникации… и опять же, не всякий эту нехватку осознает, не всякий понимает, что эти вещи нужно проговаривать вслух и тем более — как их проговаривать. И катится ком проблем…

  2. Таня

    А если и коммуникации хватает. И обговорено всё 1000 раз. Что делать? Записывать? сколько раз кто сделал одолжений? а сколько не сделал обязанностей?
    1 Но ведь мало кто скрупулезный и будет бегать с бумажкой.
    2 Кроме , того даже если записать или поймать «на горячем» могут всё отрицать (манипулировать, разводить
    3 если проговаривать не получается по причине просто игнорирования, либо закрывания в комнате или выхода из дому
    4 если уж удалось вроде как начать говорить — то может внезапно воплями прерваться и будет на три часа концерт
    5 если всё прошло тихо, это не значит, что договоренности будут выполнятся.

    если точно известно, что делает только один. Например, только жена встает рано утром и собирает детей. Не может дольше поспать. А если просит разделить это приходят миллион отговорок — что она должна встать ещё раньше, и уйти, что надо приучить сначала, что якобы что-то другое вместо этого будет. И миллион условия для шантажа.

    По логике получается развод. По факту, этот процесс сам по себе геморрой, что просто нет сил заниматься, а мужа всё устраивает

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      По логике получается развод. По факту, этот процесс сам по себе геморрой, что просто нет сил заниматься, а мужа всё устраивает
      _Развод иногда прекрасно вправляет людям мозг.

  3. Павел Зыгмантович Автор записи

    О_О А можно с этого места поподробнее — куда они делись-то? Или где почитать об этом?
    _Поподробнее нельзя — это надо писать много, а я этого делать не стану. В двух словах — манипуляций никогда не было. Этим термином обозначают те воздействия, которые нам не нравятся, причём никакой практической пользы термин в себе не несёт. Более того, любая попытка определения этого термина уприается в его нереалистичность.

    Понятно, что горячее желание помогать не всегда бывает, и бывает напряжно, в том числе. Но это не повод закатывать глаза, это самое чувство вины пытаться вызвать, моральный долг вменять и проч. Я лично так не делаю.
    _Повод, не повод… Люди неидеальны, и вы, и я — все так делают время от времени, кто чаще, кто реже.

    И мне кажется, если партнер в такие игрушки играет, то… каши с ним не сваришь. И реально ведь не сваришь — такие люди по-нормальному не могут.
    _Все такие 🙂 Значит, все не могут «по-нормальному»?

    Ну и «страдалец», разумеется, с таким мнением не согласится, причем активно не согласится — будет дуться или скандалить.
    _Тогда на это и надо обращать внимание — как себя человек ведёт в конфликте, а не с какими глазами он выполняет вашу просьбу. Поведение в скандале более показательно.

    В общем, я не к тому, чтобы из этого делать проблему, а к тому, что она там бывает реально.
    _Нет, там, в реакции на просьбу, проблемы нет. Есть проблемы в других областях, но не в этой. Не важно, как человек выполнил вашу просьбу, просто неважно.

    А Ваши советы ее как бы поддерживают отчасти, получается…
    _Мои советы предлагают смотреть на мир реалистично, вот и всё.

  4. Павел Зыгмантович Автор записи

    1. «назвать это можно и по-другому, сути это не изменит» — абсолютно согласна, название не важно. В таком случае, как Вы предлагаете ЭТО называть, если общепринятое наименование «манипуляция» Вас не устраивает?
    _Я предлагаю называть ЭТО так, как ЭТО называется. Где обман, где лесть, где шантаж.

    Лично я не вижу смысла изобретать новый термин взамен имеющегося, но, наверное, у Вас есть на то веские основания — хотелось бы узнать, какие?
    _Я описывал их ранее — манипуляйия нет, термин «манипуляция» невозможно операционализировать и так далее. Как раз термин «манипуляция» является новым термином, относительно старых, уже имеющихся.

    «Ложь, лесть и обман» не подходят заранее, потому что явление, называемое «манипуляцией» гораздо шире, и по отношению к нему эти явления могут быть разве частным случаем и то не всегда.
    _Нет такого явления. Манипуляцией называют те воздействия на нас, которые нам не нравятся. Это — плохой термин, его невозможно эффективно использовать.

    В качестве определения «лжи» это определение все равно не годится, потому что ложь далеко не всегда преследует упомянутые цели, с одной стороны, а с другой ложь — это искажение исключительно вербальной информации.
    _Это не так. Лгать — значит искажать информацию, неважно как. Видите? Ложь прекрасный термин для определённых видов воздействия, а мы зачем-то пытаемся заменить его на туманные «манипуляции». Зачем?

    Манипуляция же оперирует, в первую очередь, информацией невербальной, в том числе «подтекстом» текста, при этом со стороны чисто словесно-информационной никаких искажений может не содержать.
    _Нахмуренные брови — это невербальное послание. Является ли оно манипуляцией? Конечно, нет. Это нахмуренные брови, которые интерпретируются очень по-разному, в зависимости от уймы факторов.

    2. Когда Вы говорите «манипуляции нет», отметая ее наличие в различных случаях, Вы имеете в виду, видимо, что-то очень конкретное, которого «нет». Так что же это? Что лично Вы подразумеваете под понятием «манипуляция» и существование чего так активно отрицаете?
    _Я лично под поднятием «манипуляция» подразумеваю туманное ничего, куда каждый записывает то, что ему не нравится.

    3. Однако распространенность явления, сколь угодно массовая, не делает его несуществующим и не лишает его характерных черт.
    _Манипуляции не распространены. Распространены разговоры и ужастики о манипуляциях.

    Техники и даже технологии того, что называется обычно «манипуляциями», не просто существуют в больных чьи-то головах, а работают на ура, причем абсолютно независимо от того, знают люди вообще это страшное слово или нет.
    _Это не так. Есть техники влияния вроде эффекта фрейминга или разговора на языке потерь, но это не техники манипуляции, а техники влияния. Техник же манипуляции просто нет.

    Ну и, конечно, сами техники гораздо древнее этого термина — их можно наблюдать как в отношениях детей и родителей, супругов, друзей, так и в религии, той же политике и торговле, и учились люди этому как на примере, так и трактаты писали. С этим ведь Вы не спорите?
    _Разумеется, спорю. Нет техник манипуляции, т.к. нет и самих манипуляций.

    Под «выходом» из игры я, в конкретном случае мела в виду лишь исключение подтекста «одолжения» из отношений просьба — помощь (в других манипуляцях другие компоненты, но суть та же). Разумеется, исключение в голове / эмоциях хотя бы одного, а лучше обоих участников 🙂
    _Пожалуйста, можно и исключить, я не против.

    Это Вы использовали его в заголовке и тексте своей статьи на основании того, что «люди так называют» (хотя называние теми же людьми чего-то «манипуляцией» Вас почему-то не устраивает :)).
    _Разница очевидна. В первом случае я использую термин, которым пользуются люди, для описания их реальности, без всякой оценки термина. Во втором (с манипуляцией) объясняю некорректность термина. Разница очевидна.

    Но раз Вы это понятие используете, то поясните, пожалуйста, что тогда Вы под ним подразумеваете, и что под ним подразумевают, по-Вашему мнению, «люди» — так, чтобы можно было из него исключить КОРЕНЬ.
    _Я ничего под ним не подразумеваю. Я использую термин, используемый людьми, для описания их реальности. Что они в него вкладывают — не знаю, в рамках этого текста я не вижу необходимости в понимании этого термина.

    П.С. Прошу не принимать на свой счет некоторую агрессивность моих комментариев — это просто привычка к жесткой полемике и экономия времени.
    _Да, хорошо.

  5. Павел Зыгмантович Автор записи

    «Манипуляция» Павла — это ничто. Я попробую объяснить, как Павел, как мне кажется, относится к этому вопросу. С точки зрения науки манипуляция бы существовала, если бы каждый мог схватить её за хвост и сказать, вот это — она, а вот это не она. Она бы фиксировалась.
    _Именно. Когнитивный диссонанс мы можем «схватить за хвост». Эвристику беглости можем. Эффект фрейминга (обрамления) можем. Всю Систему-1 можем. А манипуляции — нет, не можем. Потому что их нет 🙂

  6. Павел Зыгмантович Автор записи

    Не хотите серьезно разговаривать — не надо. Так отписываться я тоже умею, но смысла не вижу, как уже и отвечать на отписки.
    _Я разговариваю с вами предельно серьёзно, с моей стороны нет отписок. Но, конечно, я не могу запретить вам пытаться делать в мой адрес то, что вы называете манипуляциями. Это — ваше право.

    Вы говорите, что психология использует исключительно «операционализируемые определения терминов» и изучает лишь соответствующие им реально существующие явления?
    _Нет, не говорю. Цитата, которую вы привели, о другом. Там написано «непонятно что», а не «ничего». Психика — это непонятно что. Манипуляции — это ничего. Так что с цитатой вы не угадали.

    И ведь точно — откроешь, бывало, книгу доктора Юнга, например — и поражаешься четкости определений и реалистичности описываемых им явлений! *сарказм*
    _Юнг — давно история психологии. Современная психология от него дальше, чем современная физика от Ньютона.

    Кстати, насколько я помню университетский курс психологии, нам там про манипуляцию рассказывали и ее определение давали. Но, наверное, это была какая-то «неправильная» психология :)))
    _Скорее, преподаватель был не очень профессионален. С этим у нас до сих пор беда, и, пожалуЙ, дальше будет только хуже.

    Ок, последний вопрос для восполнения моих пробелов в образовании, если можно. Если правильная правильная психология изучает «влияние», то можно узнать каноничное определение этого термина и его практическую пользу?
    _Да, можно. Вот: «Влияние (социальное влияние, если точнее — утч. моё) — изменения, происходящие в людях вследствие воздействия со стороны других людей» («Социальное влияние» Зимбардо и Ляйппе).

    На мой взгляд, это понятие, наоборот, СЛИШКОМ широкое, чтобы его можно было внятно определить и практически изучать, как некое единое явление.
    _Как видите, в отличие от манипуляций, тут всё на месте — мы можем чётко операционализировать изменения, мы можем операционализировать воздействия, мы можем поставить эксперимент и всё в том же духе.

  7. Павел Зыгмантович Автор записи

    Нет, Павел — это не манипуляция. Это моя оценка содержательности Ваших ответов.
    _Почему это не манипуляция? Раз уж вы признаёте, что термин не определён, почему бы не считать, что это манипуляция? Например, я не запрашивал в вас вашей оценки, но вы её высказали — значит, произвели манипуляцию в каких-то своих целей, ведь не будь целей, не было бы и высказанной оценки. Попробуйте опровергнуть 🙂

    За определение спасибо — это реальный ответ.
    _Пожалуйста.

    Хотя сомневаюсь в том, что возможно то, что Вы пишете: «мы можем чётко операционализировать изменения, мы можем операционализировать воздействия, мы можем поставить эксперимент и всё в том же духе», произвести без погрешностей, нивелирующих результаты.
    _Я указал книгу, из которой взято определение. Вы можете изучить её и узнать, как избегают погрешностей. Это нелегко, но вполне возможно. И в любом случае эксперименты куда показательнее размышлений и фантазий о манипуляциях, не подкреплённых ничем, кроме «революционного чутья».

    Да и сами «воздействия» могут быть очень разными, так что можно, конечно, изучать каждое по отдельности пару тысяч лет, ставя бесконечные эксперименты и чего-то даже достичь, но это мало даст для понимания общих механизмов и человека вообще…
    _Очень даже хорошо даёт и понимание общих механизмов и человека вообще. См. Канемана «Думай быстро… Решай медленно».

    Бихевиоризм, насколько я знаю, устарел уже тоже 🙂
    _Это не бихевиоризм. А вот рассказы о манипуляциях, кстати, опираются как раз на бихевиоризм, который действительно устарел.

    Хочу привести один пример. Вот, скажем, я встречаю человека — он ничего не сделал, даже бровки не поднял, может, вообще меня не заметил, а у меня взыграли по отношению к нему какие-то эмоции. Эмоции измеримы. Причина, по видимому, «с его стороны» — и ее тоже можно назвать как-то (нос горбинкой у него, скажем). Это его влияние на меня? Ан нет — он просто мне кого-то напомнил, и влияние тут моих воспоминаний.
    _Да. Он воздействовал на вас своим появлением. Оно (его появление) произвело в вас изменения. Здесь всё операционализированно , всё наглядно.

    Возьмем группу молодых мужчин, покажем им «модельную» девушку — они среагируют измеримо. Она повлияла? Ан нет — повлияли СМИ, сконструировавшие у них образ привлекательной девушки, а она вообще ни при чем.
    _Она появилась перед ними — она очень даже при чём.

    Или человек в депрессии и на него вообще ничего не влияет, кроме его вселенской тоски — так тогда, вычеркнем «социальное влияние»?
    _Не понял вопроса.

    Примеры грубые и простенькие, но мне кажется, что и в более сложных случаях будет та же проблема: что именно считать «воздействием» во «влиянии»?
    _Воздействием нужно считать воздействие. Вы хотите услышать от меня определение воздействия?

    Что-то, безусловно, можно… но по отношению ко всему многообразию «влияний» это, боюсь, ничтожно мало будет.
    _Это буде вполне достаточно. Просто надо понимать важную вещь, о которой певцы манипуляций забывают. Человек — не ёжик, которого надо пнуть для полёта. Человек — активный агент, и он все эти воздействия обрабатывает внутри своей головы. Причём обрабатывает весьма творчески.

    В общем, много вопросов вызывает этот термин и его определение у меня лично,
    _Это от незнания. Почитайте литературу — многое прояснится. Если нужно, я дам список.

  8. Павел Зыгмантович Автор записи

    Ну, не хотите продолжения — дело ваше, не я начинал это общение, не мне и заканчивать.

    Я бы мог отметить очередные ваши ошибки в этом комментарии, но не буду — раз вы не хотите продолжения.

    Про список книг — http://zygmantovich.com/?page_id=4816 (раздел «Социальная психология»). Рекомендую изучить их все — тогда мы сможем разговаривать с вами на равных (потому что пока, увы, ваш уровень подготовки оставляет желать лучшего — видимо, благодаря тем самым 2,5 твсячам лет существования ВАШЕЙ психологии).

    Всего доброго, Надежд. Хорошего дня и яркого солнца!

  9. Павел Зыгмантович Автор записи

    Как и я, поверьте, могу отметить 100500 ошибок в Ваших.
    _Нет, не можете. Я ошибки наверняка допускаю, но увидеть их может только специалист.

    За книги благодарю, обязательно ознакомлюсь.
    _На здоровье.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Так ведь это смотря кто в чем специалист
      _Именно потому, что я не специалист в экономике, я не лезу в экономику. Как неспециалист в философии, я не лезу в философию.

      Очень жаль, что далеко не все пользуются этим прекрасным подходом.

      1. Павел Зыгмантович Автор записи

        Однако, Вы ведете публичные дискуссии, игнорируя (не зная?) основы риторики, например :)))
        _Вам так кажется. Кроме того, риторика — не наука. Нет кандидатов риторических или разговорных наук.

        А так же рассуждаете таки о вещах, касающихся «моей» области знания (возможно, просто не отдавая себе в этом отчет).
        _Скорее, это вы считаете эти области своими. Философы часто этим грешат.

        Но лучше, конечно, разбираться — кто бы спорил 🙂
        _Да, лучше разбираться.

  10. Павел Зыгмантович Автор записи

    Ох, Павел, ну что у совсем-то так грубить!…
    _Это не грубость. Это моя оцека ваших тезисов. Кажется, как-то так вы написали мне как-то?

    Вы реально «спроста» и или сознательно подкидываете иллюстрации к моим «обвинениям» Вас в некорректности?
    _Занятно слышать от вас о моей некооректности. Вы-то образей оной (на самом деле — нет).

    Я не говорила, что риторика — наука. К чему это Вы сказали?
    _Я и не говорил, что вы это говорили.

    Я в курсе, что нет кандидатов риторических или разговорных наук. Спасибо, кэп! И что с того?
    _То, что ни вы, ни я не можем укорять кого-то в невладении риторикой, т.к. нет формального признака этого владения.

    Вам, безусловно, виднее, чему нас учат и чем мы занимаемся — откуда нам-то знать :)))
    _Занятно, что я-то написал о другом. Ну, воля ваша, хотите найти повод для сарказма (очень корректное поведение, да), находите, мне не жалко.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      В упор не вижу никакой «оценки моих тезисов»,
      _ Вот вообще не удивлён.

      Содержательно в обсуждаемом Вашем пассаже Вы пытались произвести «подмену предмета обсуждения» (это некорректный прием или, иначе, демагогический).
      _Вам виднее, что я там пытался, я уже понял, что вы умеете читать мысли, но уж не вам рассказывать про демагогические приёмы 🙂

      Сам дурак» — это лучших аргумент из всех возможных, да! Он неопровержимый! :)))
      _Напомнить вам, как вы признавались, что использовали манипулятивные приёмы в разговоре со мной?

      Стало быть, когда какие-то люди, притворявшиеся преподавателями, на курсе риторики заставляли нас какие-то логографы чертить, аргументацию разбирать и проч. и ставили за это оценки — это было мошенничество?!
      _Вот яркий пример подмены тезиса и демагогии с вашей стороны. Но некорректно веду себя я, разумеется. :))

      И позвольте тогда поинтересоваться, раз уж довелось говорить с таким крупным специалистом по науке, «логика» и «методология науки» вот тоже «не науки» и докторов по ним нет.
      _Когда интересуются, ставят вопросительный знак 😉

      Но если у вас остались учебники, попробуйте самостоятельно разобраться в чём разница между риторикой и логикой.

      По-моему, это очевидно даже второкурснику.

      следовательно, Вы знаете, что мы должны считать правильно. Нет? Это можно было понять как-то по-другому?
      _Да, можно было. Вы, главное, больше сарказма добавляйте, сразу станет лучше 😉

      1. Павел Зыгмантович Автор записи

        Но, увы, мысли я читать не умею.
        _Но, увы, вы постоянно пишете о моих скрытых мотивах и намерениях. Ума не приложу, как вам это удаётся ;))

        А раз так, то негуманно будет мне продолжать докапываться. Закроем тему.
        _Вы уже столько раз прощались и закрывали тему, что я даже со счёта сбился ;)))

        В общем понятно — этот философ сломался, несите другого ;)))

        Да мне-то и так хорошо, Павел, спасибо за заботу! А вот Вашу устойчивость я переоценила, похоже…
        _Да-да, вот ещё одно доказательство, что я именно веду себя некорректно ;)))

        Это… Не обращайте внимания на смайлы. Пытаюсь общаться на вашем языке, но у меня с непривычки может получаться плохо. Я не силён в некорректности ;)))

    2. Павел Зыгмантович Автор записи

      Поясните, пожалуйста, на каком основании Вы сказали, что «он не был ученым», если научное сообщество иного мнения, о чем свидетельствуют его ученые степени и звания?
      _И этот человек отправлял меня учить методологию науки (да, тут есть сарказм)…

      Дайте мне ссылки на научную деятельность Фромма. Какие эксперименты он ставил? Какие исследования проводил? Что доказал, что опроверг?

      35 лет частной практики, ‘оспади…

      1. Павел Зыгмантович Автор записи

        Но Вы не ответили на мой вопрос. Жду ответа.
        _встречный вопрос и был ответом. Где ссылки на исследования Фромма?

        Напомнить, что вы говорили о чайнике Рассела? ;)))

  11. Мария

    Конспекты не нашла, но покопавшись в интернете, нашла что-то близкое.
    О запутанности и необязятельности термина «манипуляция» — https://cyberleninka.ru/article/n/manipulyatsiya-i-manipulyativnyy-diskurs-v-lingvistike-printsipy-issledovaniya
    О речевых средствах манипуляции — http://lse2010.narod.ru/index/0-266
    А просто по сути своей язык — манипулятивная штука. Если покопаться, то чуть ли не каждое языковое явление может стать способом манипуляции. Здесь (http://www.dissercat.com/content/rechevye-manipulyatsii-v-sovremennoi-angloyazychnoi-reklame-pragmaticheskii-aspekt) можно только взглянуть на список манипулятивных средств в рекламе, от безобидных на первый взгляд метафоры и метонимии до каламбуров и аллюзий.
    Тем не менее, во многих работах делается такая оговорка: не любая техника косвенного воздействия может быть отнесена к манипулятивной, решающим в данном случае является не сама техника, а намерение автора. А кто может знать намерение автора? Это он использовал манипулятивную технику или просто выразил мнение, а для красного словца еще и поговорку вставил (ага, поговорки ведь тоже манипуляция)? Отсюда и споры: «вы манипулятор!» — «а где вы увидели манипуляцию? докажите!» — «это вы докажите, что не было манипуляции!».
    Теперь уже «манипуляция» приобрела столько негативных коннотаций, что ей пора детей пугать :). Тогда если придраться, то употребление слова «манипуляция» уже является манипуляцией. Это из оперы «у нас разведчики, у них шпионы», «я пытаюсь вас переубедить, а вы манипулируете».
    А если зацикливаться на манипуляциях, то их столько можно найти! И собеседник, естественно, превратится в «шпиона». Пардон! В манипулятора и врага.
    Можно рассматривать подобные случаи как ситуации общения, в которых нарушены принципы кооперации и вежливости (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81). Тогда нужно не искать врагов-манипуляторов, а стараться соблюдать эти принципы. А если у кого-то не получается, ну что же, никто не идеален. Может, этот человек не знает о существовании принципов эффективного общения?

  12. Павел Зыгмантович Автор записи

    Нет, не отвечали — Вы либо просто игнорировали вопросы и возражения,
    _Нет, отвечал, просто вам почему-то не нравились мои ответы. А вот вы, кстати, регулярно игнорировали мои реплики. Например, как сейчас — когда я поймал вас на откровенном вранье и подкрепил это вашей же цитатой. Вы предпочли её тупо проигнорировать, будто и не было ничего. Фу, некрасиво.

    либо «гурили» в ответ в духе «это так / это не так», ничего не объясняя.
    _Я — как бы это помягче сказать — не обязан вам ничего объяснять. Я в нескольких местах решил сэкономить своё время. Это противозаконно?

    За всю беседу Вы серьезно ответили 1 раз — когда дали определение «влияния».
    _Гораздо чаще. Просто у вас всё легко — если не нравится, то это не ответ.

    И снова Вы «выясняете отношения» — не можете остановиться, да?
    _Мне не нравится, когда про меня лгут в моём же блоге. Напишите статью про меня у себя на сайте — я там даже слова не скажу.

  13. Павел Зыгмантович Автор записи

    Павел, Вы считаете, что Ваши читатели не в состоянии сами разобраться, кто тут «врал», а кто нет?
    _В состоянии.

    Если Вы правы, а я ошибаюсь и вообще «Фу», то это должно быть всем очевидно, не так ли?
    _Разумеется.

    Ну и зачем тогда Вы продолжаете попытки «выяснять отношения» со мной в лучших традициях дешевого семейного скандала?
    _Чтобы показать вам — я вижу вашу ложь.

    Мне эти разборки просто не интересны — потому и игнорирую такие подачи.
    __Как-то не видно, что вам такие разборки неинтересны — вон, опять строчите в пять раз больше моего. А подачи «такие» вы игнорируете потому, что сказать вам нечего — я ловлю вас на противоречиях и демонстрирую вам это.

    Бонусом выяснился Ваш стиль общения с читателями, хотя такой цели у меня не было.
    _Я с разными людьми общаюсь по-разному. Причём зависит это от них самих.

    П.С. Не буду я про Вас ничего писать на своем сайте, не переживайте
    _Не переживать? Можно подумать, это я бегаю на сайт к инделлектуальному инвалиду доказывать ему, что он не прав. И это… рад, что смайлики вернулись. Видимо, дела пошли в гору, да?

  14. Павел Зыгмантович Автор записи

    Эк ведь я Вам полюбилась, надо же — прям не остановить!
    _Ещё бы — ведь это я никак не могу прекратить мисать на сайте человека, который мне не нравится.

    Но давайте хотя бы отложим продолжение нашего милого скандала до следующего раза, когда я снова что-нибудь прокомментирую, ладно?
    _Не я прихожу на этот сайт что-то доказывать его хозяину.

    PS. А смайликов опять нет…

  15. Павел Зыгмантович Автор записи

    Подскажите только, в каком предмете мне тут следует разобраться — в бедах, в психологах или в явлениях реальной жизни?
    _Я сказал об этом в своём комментарии, но я не гордый — повторю. Разберитесь в работе психолога с клиентом.

  16. Павел Зыгмантович Автор записи

    Забавная логика. Третье дано.
    _Не дано. Но вы можете убеждать себя в чём угодно.

    И кстати, кау там ваше время? Ведь ещё несколько часов назад вам было некогда тут припираться? Не выдержала душа, да?

  17. Вера

    И да, если кто-то спросит причем тут порядочность? — а притом, что нехорошо и непорядочно рассчитывать что кто-то другой сделает за тебя твою работу и тем более напоминать мне отвезти щенков в вет клинику при этом не участвуя в расходах. Ведь это щенки его собаки, которая охраняет базу. Да, это конечно не высшая степень непорядочности, но все же…я, например, так не делаю.

    1. Вера

      Здравствуйте, Вера! (Я не смогла пройти мимо человека с таким же именем =) )
      Позвольте полюбопытствовать, а почему Вы, сторонний человек, возите чужих щенков за свои деньги?

  18. Павел Зыгмантович Автор записи

    Я как и вы реагирую по-другому, не строя недовольных рож,
    _Вы не видите себя со стороны 🙂 Никто не идеален, увы.

  19. Павел Зыгмантович Автор записи

    А как максимум грустно, что Павел обесценивает такие важные человеческие качества, которых и так не много у людей.
    _Ничего Павел не обесценивает. Павел показывает вам, что реальность сложнее удобной диспозиционной схемы «этот хороший, а вон тот — отстой» (кстати, в рамках дискуссии я могу посчитать такую реплику жесткой манипуляцией и буду прав — но, конечно, не стану этого делать).

    Тогда мне очень интересно, почему я-сторонний человек, кормлю и вожу в ветклинику щенков, живущих на базе, а не владелец базы, который между прочим по доходам будет позначительнее моих и тем более он сам говорит что щенки ему не безразличны, но помогает больше словом, а не делом?
    _Поэтому и нужно разбираться — в чем там дело. И самое главное — нужно учитывать, что жизнь человека не складывается из одного явления. Со щенками человек такой, с детьми такой, с начальством сякой и так далее. Только люди с психическими расстройствами ведут себя одинаково везде.

    Повторюсь — жизнь сложнее удобных схем. И мне очень понятно, почему это вызывает протест — эвристика беглости и страх перед неопределенностью. Но я уверен — мы сможем это все преодолеть.

    PS. И насчет «не объяснил». Я, как раз, объяснил. Но давайте честно, речь ведь идет не о том, что я объясняю недостаточно понятно. Речь о том, что мои объяснения не убеждают. И точнее было бы писать — не убедил. Да, я согласен — не убедил. Потому что у меня нет такой цели — убеждать. Все взрослые люди, все сами разберутся, что и как делать, с в чем убеждаться, а в чем нет.

    1. Вера

      Павел не разбирается в ситуации и выдает слишком категоричные и обобщающие суждения, не связанные с действительностью — это и напрягает. Тем более что отстоем человека никто не называл, а обсуждался и критиковался конкретный поступок. Естественно человек может любить своих детей и ненавидеть, например, животных. И что с этого? Он же все-равно ненавидит животных, не так ли? За это, собственно, и получает критику. (это так для примера). Еще пример: есть человек, который очень щедрый, помогает бездомным, больным детям и т.д., а вот своих детей и жену постоянно бьет, вопрос, — нам может простить его за то что он с кем-то хороший и не замечать, что он с кем-то плохой? По вашей логике так получается))). Мы вообще не можем знать всего о человеке, всегда критикуются отдельные взгляды и поступки. Вы можете настаивать на том, что вы подтвердили свою позицию, но это не так. Во-первых эту теорию опровергли, во-вторых она не относится ко всем случаям, а возможно к какой-то небольшой части. Собственно поэтому ее и опровергли.

      1. Павел Зыгмантович Автор записи

        Павел не разбирается в ситуации и выдает слишком категоричные и обобщающие суждения, не связанные с действительностью — это и напрягает.
        _Связанные. Просто они неприятные, а неприятное напрягает. Я не говорю, что все люди одинаковые, я говорю, что каждый из нас когда-ведёт себя определённым образом. Это случается чаще или реже, но случается у всех. Это не категоричность и не обобщение — это реальность. Например, когда я пишу, что все живые люди дышат, — это не категоричность и не обобщение. Так и в обсуждаемом случае — каждый из нас бывает в дурном расположении духа и не хочет помогать близкому. Это, естественно, неприятно слышать (когнитивный диссонанс, все дела), отсюда и ваш протест, Вера. Я его понимаю и, обратите внимание, веду себя с вами аккуратне, чем вы со мной.

        нам может простить его за то что он с кем-то хороший и не замечать, что он с кем-то плохой? По вашей логике так получается))).
        _Нет, по моей как раз не получается. А когда вы приписываете мне то, что я не защищал и не говорил — это честный приём?

        Во-первых эту теорию опровергли,
        _Может быть. Кто и когда это сделал?

    2. Вера

      И кстати, Павел, отстаивание своей позиции в диалоге не является манипуляцией. Манипуляция это когда используются другие «нечестные» приемы, например, угрозы, слезы, шантаж — используются чтобы добиться своего.

      1. Павел Зыгмантович Автор записи

        И кстати, Павел, отстаивание своей позиции в диалоге не является манипуляцией.
        _Вопрос не в самом факте отстаивания, а в инструментах этого отстаивания. Я бы здесь мог написать «даже самому смешно, зачем я пишу такие понятные всем вещи…)))», но буду, ведь это явно не самый удачный способ отстаивать свою позицию.

  20. Павел Зыгмантович Автор записи

    Так-то удобно все сводить к «ошибке атрибуции» и не заморачиваться ни о чем :)))
    _Гораздо удобнее сводить всё к манипуляциям и развешивать ярлыки — вот где не надо заморачиваться. А фундаментальная ошибка атрибуции как раз такие заставляет очень много морочиться и думать.

  21. Аноним

    Павел, доброго времени суток. Это не совсем по теме статьи, но у меня к вам один небольшой вопрос.

    Мы с молодым человеком в отношениях порядочное количество времени. Иногда наступают такие периоды, когда я начинаю чувствовать ненужной, мне кажется, что отношения приелись другой стороне, воспринимаются как данность, может меня разлюбили. И в такие периоды я начинаю давить. Вплоть до того, что настаиваю на том, что надо пожить отдельно. Порой перегибаю палку.
    Итог: ссоры, скандалы. Потом я остываю и натыкаюсь на мысль, что собственно все нормально, как и было. Чего я так распереживалась, спрашивается.

    Вот вопрос, в отношениях не нормально ведь идти на провокацию негативных эмоций, когда недополучаешь положительных? Может, есть какой-то инструмент, как этого избежать и останавливаться, когда как говориться «шоры падают»?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Добрый день!

      Вот вопрос, в отношениях не нормально ведь идти на провокацию негативных эмоций, когда недополучаешь положительных?
      _Видимо, речь не о нормальности, т.е. соответствии норме, а о разумности, да? Если так, то все верно — это крайне сомнительная стратегия.

      Может, есть какой-то инструмент, как этого избежать и останавливаться, когда как говориться «шоры падают»?

      _Да, конечно. Нужно учиться не доверять своим мыслям слепо. Вот здесь подробности — http://zygmantovich.com/products/misfortune/index.html

  22. Павел Зыгмантович Автор записи

    Я предлагаю, наоборот, более радикальное решение — исключить понятие «одолжения».
    _Именно это и сделано в статье.

    Можно даже сказать, что если нет восприятия помощи, как «одолжения» в головах участников, то нет и самой проблемы, о которой статья — тогда человек сам, естественным образом, не реагирует на рожи никак и все понимает, как написано.
    _Именно об этом статья и написана — принимайте помощь и не морочьтесь всяким.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.