Вторичные выгоды: выдумка, которая калечит

вторичная выгода. вторичная выгода в психологии. вторичная выгода от болезни. вторичные выгоды жертвы. вторичная выгода одиночества. сопротивление для сохранения вторичной выгоды от болезни. работа с вторичными выгодами. вторичная выгода жены алкоголика. вторичные выгоды отсутствия денег. как работать с вторичными выгодами. как принять вторичные выгоды лишнего веса. Уверен, вы не однократно слышали о вторичных выгодах.

Дескать, если человек находится в сложной ситуации и не выходит из неё, значит, у него там вторичные выгоды — какие-то непознаваемые им плюсы, которые он получает благодаря этой ситуации и которые так важны, что он боится их потерять.

Допустим, вот парень, он одинок — боится знакомиться, вот и живёт бобылём. Что это значит? Конечно, вторичные выгоды — как же, это так выгодно, деньги в сохранности, в компьютер играть никто не мешает. Вот ради всего этого наш герой и бобылюет.

Или, допустим, у нас есть женщина, которую бьёт муж, а она не уходит. Что это значит? Что у несчастной уйма вторичных выгод — статус замужней женщины, какой-никакой, а мужчина в доме. Вот ради всего этого женщина и терпит побои.

Если вам кажется, что здесь какая-то кривая логика, то вам не кажется. Логика действительно прихрамывает на обе ноги.

Давайте посмотрим, что нам о вторичных выгодах расскажет не паблики, а наука.

Вторичные выгоды и наука

Скажу сразу — наука на вторичные выгоды (secondary gain) смотрит очень скептично. И у неё для этого есть все причины.

Начнём с примера, который, казалось бы, идеален для демонстрации идеи вторичных выгод. Существует достаточно редкое, но неприятное расстройство нарушения восприятия целостности собственного тела (по английски — body integrity identity disorder, BIID). Люди с этим расстройством могут желать ампутации своей конечности, могут завидовать тем, кто уже потерял эту конечность, могут обездвиживать её, выходя в люди, и так далее.

Не правда ли, прекрасное доказательство существования вторичных выгод? Вот человек хочет потерять конечность. Очевидно же, что хочет он этого из-за вторичных выгод — не работать, получать жалость окружающих и всё в таком духе. Ну ведь да? Ну ведь очевидно же? 

Может, и очевидно, а на деле совсем не так. В германском исследовании на эту тему сказано чётко: «inferences about secondary gain forillness underlying the genesis of the crucial BIID desire would not be valid based on our data». То есть, наши данные не подтверждают, что в основе BIID лежит стремление к вторичным выгодам (по их данным это расстройство может развиваться из-за того, что ребёнок много общался с людьми, у которых отсутствовали конечности). [1]

Одно исследование не показатель, поэтому перенесёмся за океан и посмотрим, что выявилось при изучении солдат армии США, попавших в больницу с травмой головы. [2] Они в ходе лечения обязаны проходить нейропсихологическое тестирование, результаты которого напрямую зависят от добросовестности тестируемого. И некоторые из больных почему-то откровенно проваливают это самое тестирование.

Почему? Потому что проваленное тестирование даёт больше шансов на получение компенсаций от правительства США.

Как думают солдаты — дескать, я тут за вас сражался, нёс демократию во всякие Ираки-Афганистаны, меня ранили, всё очень плохо, дайте денег.

То есть тут вроде бы наблюдаются вторичные выгоды — деньги. Но прошу заметить — солдаты заваливают тестирование, а не собственное выздоровление. Перед нами обыкновенный мухлёж, и не более.

Такого встречается много. Например, при оценке тяжести производственной травмы люди старательно делают вид, что им хуже, чем на самом деле. [3] Это позволяет продлить больничный или получить компенсацию побольше.

А при травме головы люди, у которых есть финансовые причины чувствовать себя плохо, чувствуют себя плохо. [4] Потому что это выгодно. Причём вот что интересно — чем слабее травма, тем больше людей делают вид, что она тяжёлая. Чем тяжелее травма, тем меньше подобного обмана. Почему? Потому что с тяжёлой травмой не до денег — выжить бы.

Впрочем, тут и без исследований всё понятно — школьники давно освоили эту нехитрую науку и умело дурят родителей перед контрольными, симулируя кашель и общую вялость.

Впрочем, не всегда идея вторичных выгод упирается в деньги.

Например, в случаях с когнифобией (боязнью прикладывать умственные усилия) после черепно-мозговой травмы, всё несколько по-другому. Здесь люди боятся головной боли, которая может случиться при умственном напряжении, поэтому больные выполняют тесты хуже, чем нужно. [5] Можно ли сказать, что здесь есть вторичная выгода? Ну, сказать-то можно что угодно, хоть марсиан обвинить в таком поведении больных. Но по факту перед нами обыкновенный страх, который на вторичную выгоду ну никак не тянет.

Даже если мы возьмём классические случаи так называемых конверсионных расстройств (это устаревшее, но ещё используемое название), которые и породили идею о вторичных выгодах в умах отдельных специалистов, то и здесь всё будет не так уже просто.

Конверсионное расстройство проявляется в судорогах, параличах, потери чувствительности в теле и тому подобных проявлениях, возникающих после каких-нибудь крупных неприятностях.

В исследовании учёных из Кембриджа таких людей сравнивали с людьми, пребывавшими в депрессии, и людьми без каких-либо расстройств. [6] Оказалось, что у людей с конверсионным расстройством жизнь была куда тяжелее, чем у всех остальных (в прямом смысле — их жизнь хуже и труднее).

Неудивительно, что после, например, изнасилования, женщина получала ещё и паралич. Однако никто от всех этих судорог и параличей особой радости не испытывал и выгод не получал (куда выгоднее было бы избавиться от тяжёлых условий существования и воспоминании о насилии). То есть здесь перед нами не вторичные выгоды, а то, что в советской психиатрии называли «патологическим приспособлением к субъективно неприемлемым условиям микросреды» [7].

Вторичные выгоды: промежуточный итог

Если мы начинаем разбирать концепцию вторичных выгод на конкретных примерах, то мы видим вот что.

Во-первых, существует вполне себе сознательный обман, когда человек сознательно делает вид, что болен, ради получения каких-либо выгод. Это, подчеркну особо, просто обман, использование концепции вторичных выгод здесь явно избыточно.

Во-вторых, бывают случаи, когда человек страдает, но избегает, например, лечения. Это не вторичные выгоды — это вполне нормальное человеческое поведение, так многие поступают. Ещё не так давно люди массово избегали стоматологов, потому что боялись боли при лечении зубов. Называть такое избегание вторичными выгодами язык не поворачивается — выгод-то никаких нет.

В-третьих, бывают случаи, когда человек попадает в трудную ситуацию, из которой у него нет выхода (либо буквально, либо человек этого выхода не видит). В этом случае у человека может развиться то, что называют устаревшим термином «невроз» — например, уже упоминавшиеся выше параличи.

Является ли такой паралич чем-то хорошим для человека? Не совсем. Этот паралич не улучшает жизнь человека. Он просто не даёт сделать её ещё хуже.

Позвольте я повторю слова о патологическом приспособлении к субъективно неприемлемым условиям микросреды.

Когда человеку в некой ситуации плохо, но он не может из неё выйти, остаётся только одно — как-то приспособиться, подстроиться, попытаться выжить.

Поэтому действительно женщина, которую бьёт муж, может говорить, мол, «зато мужчина в доме». Она так говорит не от большой радости — это её способ хоть как-то сохранить вменяемость и не сойти с ума.

Вот другой пример — одиночество (не отсутствие романтического партнёра, а именно одиночество — социальная изоляция). Когда человек одинок, это существенно ухудшает еще психическое и физиологическое здоровье [8]. В прямом смысле слова — такие люди чаще и тяжелее болеют, раньше умирают. Если бы вторичные выгоды существовали в том ключе, в котором принято о них рассказывать, одиночество не влекло бы за собой таких ужасных последствий — ведь вторичные выгоды компенсировали бы первичные убытки и все были бы счастливы. Но почему-то это не так.

При этом одинокие люди могут говорить, что им нравится жить в одиночестве, мол, больше свободы и всё такое, но… Но болеют они куда чаще людей неодиноких (больше подробностей см.  в моей статье «Одиночество: недооценённое зло»).

Что это значит? Что одинокие люди видят плюсы в своём одиночестве лишь от безысходности. Это способ утешиться и смириться.

Никто не будет попадать в «субъективно неприемлемые условия микросреды» ради сочувствия или общественного внимания. Но уже если человек в такие условия попал и не может выйти, он пытается создать (в психологическом смысле) хоть какую-то причину нахождения в этих условиях.

И вот эту-то причину мы и принимаем за вторичные выгоды. И делаем нелепый вывод, будто бы ради этой причины всё и затевалось.

Вторичные выгоды: осязаемый вред

Концепция вторичных выгод не только притянута за уши. Она ещё и исключительно вредна.

Главный механизм вреда — стыд. Люди, находящиеся в трудных ситуациях, начинают терзаться чувством стыда – мол, что ж я за человек, сам себя в такое болото загнал, да ещё и выгоды вторичные получаю, а они же меня здесь и держат, а я от них избавиться не могу, эдакое я ничтожество…

Например, люди с хронической болью очень негативно реагируют на мнение врачей, будто боль эта предназначена для получения вторичных выгод. [8]

Прочитайте это ещё раз — люди испытывают хроническую боль, а их упрекают в получении вторичных выгод. Да каждый из этих больных полжизни бы отдал, лишь бы не испытывать эту боль! Нет никаких вторичных выгод, ради которых стоило бы терпеть это всё.

Когда человеку навешивают на уши про вторичные выгоды, ему причиняют конкретный вред — во-первых, его погружают в чувство стыда, во-вторых, мешают найти выход из ситуации.

Что вместо вторичных выгод?

Может показаться, будто рассказы о вторичных причинах не могут помешать человеку найти выход из ситуации. 

Могут. Когда человеку рассказывают, что он остаётся в ситуации из-за каких-то мифических выгод, его уводят с шоссе в болото. Все эти выгоды можно бесконечно искать, пережёвывать и перемешивать. Только ничего не изменится.

Нужно не о вторичных выгодах думать, а смотреть, что человека на самом деле держит в «субъективно неприемлемых условиях микросреды».

Возможно, это страх. Страх осуждения, страх не справиться, страх получить последствия ещё более «субъективно неприемлемых» чем сейчас. Если дело в страхе, то надо работать со страхом — анализировать его адекватность, находить решения, его снимающие,

Возможно, человек просто не знает, что делать. Тогда нужно рассказать человеку о возможных действиях. Дать ему подсказки, материалы, книги или инструкции (а может, и просто денег).

Возможно, человек впал в состояние выученной беспомощности и нужно вытащить человека из этого состояния.

Рассмотрим на примере женщины, которую бьёт муж. Она может оставаться с ним из-за страха перед, например, своей матерью. Ведь та будет кричать на несчастную и доказывать той, что нельзя уходить от мужа, даже если он с ножом будет бросаться.

Что делать в этой ситуации? Работать со страхом перед матерью. Не рассказывать женщине, что у неё есть вторичная выгода (вроде отсутствия конфликтов с матерью), нет. Надо работать со страхом.

Если же женщина с мужем просто потому, что она, допустим, в чужом городе и ей элементарно некуда пойти, то не надо рассказывать женщине, что у неё вторичная выгода — жильё. Нужно найти адреса убежищ для женщин, страдающих от домашнего насилия. Найти и передать женщине.

Если наша героиня просто забита настолько, что и помыслить не может, что можно избавиться от побоев (именно так проявляется выученная беспомощность), то наша задача — помочь женщине обрести контроль хотя бы над какой-то частью её жизни. Пусть это будет причёска, выбор литературы для чтения, компьютерная игра или что угодно, что женщина может контролировать. Со временем это поможет ей избавиться от выученной беспомощности и найти в себе силы для действий.

Ну и, разумеется, вероятнее всего смесь из двух или даже трёх этих факторов — страха, незнания и выученной беспомощности. И работать нужно будет со всеми тремя.

Но, прошу заметить, с ними, а не с мифическими вторичными выгодами.

Итого. Концепция вторичных выгод является целиком и полностью умозрительной. Детальное изучение показывает нам, что вместо этой концепции можно пользоваться наглядными и осязаемыми феноменами вроде страха или обмана ради материальной выгоды. В отдельных случаях можно говорить о патологическом приспособлении к тяжёлым жизненным условиям. При этом сама по себе концепция вторичных выгод вредна, т.к. останавливает изменение человека. Если человек находится в трудной ситуации, никогда не говорите ему о вторичных выгодах. Ищите, что на самом деле держит его в этой ситуации и помогите этот фактор устранить. Только так вы можете действительно помочь человеку.

Кстати, если хотите больше узнать о выученной беспомощности, контроле над своей жизнью, проблем со счастьем и так далее, то загляните вот сюда.

А у меня всё, спасибо за внимание.

В продолжение рекомендую вот эти мои статьи «Зона комфорта: два слова, которые портят жизнь» и» «Вытесненные воспоминания – миф».

Ссылки на источники:
[1] «The role of specific experiences in childhood and youth in the development of body integrity identity disorder (BIID)», Catharina Obernolte , Thomas Schnell , Erich Kasten

[2] «Psychological Characteristics of Individuals Who Put Forth Inadequate Cognitive Effort in a Secondary Gain Context», Regan E. Patrick Michael D. Horner

[3] «Accuracy of distraction based lifting criteria for the identification of insincere effort utilizing the under loading method», Townsend, Roberta, Bell, Shanea, Harry, Johnb

[4]  «Money matters: A meta-analytic review of the effects of financial incentives on recovery after closed-head injury», M Binder, L & Rohling, Martin.

[5] «Cogniphobia in Mild Traumatic Brain Injury», Silverberg Noah D., Iverson Grant L., and Panenka William.

[6] «Life events and escape in conversion disorder», T. R. Nicholson, S. Aybek, T. Craig, T. Harris, W. Wojcik, A. S. David and R. A Kanaan

[7] «Психотерапия неврозов у детей и подростков», А. И. Захаров

[8] «Indirect Effects of Social Skills on Health Through Stress and Loneliness», Chris Segrin

[9] «Evaluating Differential Effects of Specific Pain Dismissal Interactions with Physicians», Lang AC , Igler EC, Defenderfer EK, Uihlein J, Brimeyer CT, Davies WH 1

А у меня всё, спасибо за внимание.

 

На главную 

Вторичные выгоды: выдумка, которая калечит: 78 комментариев

  1. Марина

    Павел, ваша точка зрения на вторичные выгоды вполне убедительна в рамках описанных ситуаций. Не поспоришь)) Но есть один тип ситуаций, к которым, по-моему, все-таки приложимо это понятие. Это ситуации, когда стоишь перед вполне осознанным выбором из двух вариантов поведения и выбираешь один из них не потому что очень хочется, а потому что уговорил себя с помощью как раз таки вторичных выгод. Например, руководство отправляет на какой-то обучающий семинар. В принципе я могу отказаться, но я этого не делаю, хотя мне совсем не хочется тратить на это свободное время. Я уговариваю себя примерно так: не будет неприятной ситуации отказа и выяснения причин; не спровоцируешь начальство на недовольство; к тому можно получить там новые знания и впечатления. Это не ситуация обмана, страха или невроза. Просто изначально у меня нет первичной потребности (выгоды), я сама формирую свою выгоду, уже как вторичную. Разве не подходит сюда это определение?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Павел, ваша точка зрения на вторичные выгоды
      _Марина, у меня нет точки зрения на вторичные выгоды, так как никаких вторичных выгод и нет 🙂

      Это ситуации, когда стоишь перед вполне осознанным выбором из двух вариантов поведения и выбираешь один из них не потому что очень хочется, а потому что уговорил себя с помощью как раз таки вторичных выгод.
      _Напомню, что вторичными выгодами называют не всё на свете, а вот что — «человек находится в сложной ситуации и не выходит из неё, значит, у него там вторичные выгоды — какие-то плюсы, которые он получает благодаря этой ситуации». Если формулировать совсем внятно, то вторичные выгоды — это неосознаваемая выгода нахождения в трудной ситуации. Ваше описание совсем про другое. Во-первых, ситуация не трудная — обучающий семинар никак не равняется побоям. Во-вторых, выгода вполне осознаваемая. Так что нет, эта ситуация не подходит под вторичные выгоды.

      Просто изначально у меня нет первичной потребности (выгоды), я сама формирую свою выгоду, уже как вторичную.
      _Некорректно считать, что если вы нашли в чём-то выгоду, то она неприменно вторичная. Это вполне может быть обыкновенным здравым размышлением или, другой вариант, приспособлением к неизбежному (известный феномен, когда люди находят полюсы в ситуации, которую не могут изменить; однако — прошу заметить — это работает с ситуациями нетяжёлыми).

      Это не ситуация обмана, страха или невроза.
      _Если присмотреться, кстати, то это ситуация страха — страха перед последствиями отказа. Так что со всех сторон получается, что не получается.

      Вся эта путаница возникает из-за выдуманности самой идеи вторичных выгод. В такие выдуманные идеи можно запихнуть что угодно — просто потому, что идея выдумана.

      Ответил, Марина?

  2. Марина

    Я в свое время узнала про вторичные выгоды от психолога именно в том значении, в котором я описала. Но да, если сузить понятие до «человек находится в сложной ситуации и не выходит из неё, значит, у него там вторичные выгоды — какие-то плюсы, которые он получает благодаря этой ситуации», то становится очевиден его ложный, надуманный и где-то манипулятивный смысл. Я поняла. Спасибо))

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Я в свое время узнала про вторичные выгоды от психолога именно в том значении, в котором я описала.
      _Это весьма творческое определение сего термина 🙂

      Я поняла. Спасибо))
      _На здоровье, Марина!

      1. Аноним

        Спасибо,Павел.Говорю как человек, который, к большому сожалению,знает не по-наслышке какой ад депрессия. Читала и не раз статьи о вторичной выгоде депресии.Ей богу, если бы эти психологи сами это пережили,не писали бы такого бреда. Один раз удалось спросить напрямую автора,зачем такое писать? Ответом было,что типа если отзывается что-то,значит,симуляция-ваш случай.Ну-ну.

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          На здоровье! Очень сожалею, что вам пришлось пройти через всё это.

          Если позволите, в порядке поддержки могу сказать — после депрессии может начаться посттравматический рост — https://zygmantovich.com/?p=14171

          Пусть это вас вдохновит!

  3. Екатерина

    **Да каждый из этих больных полжизни бы отдал, лишь бы не испытывать эту боль! Нет никаких вторичных выгод, ради которых стоило бы терпеть это всё.**
    вы так всю психологическую науку развенчаете.
    ну вот пример: у человека боль, известно что она убирается, ну может быть не очень легко, но при желании вполне достижимо.
    ситуация : человек должен устроиться на работу. но он этого делать не хочет- страшно ему, лень или еще что-то.
    и тут он вдруг вспоминает, что у него ж болит рука. и что рядом есть прекрасная сочувствующая жена (мать, бабушка), которую хлебом не корми а дай кого-то спасти.
    ну и все. последовательность: болит рука, работать не могу, мама меня спасает (кормит, поит, на работу не гонит). ну и зачем я руку то буду дальше лечить? мне ж очень выгодно, у меня изза нее столько плюшек.
    вот это и называют вторичной выгодой.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      вы так всю психологическую науку развенчаете.
      _Вторичные выгоды к психологической науке никакого отношения не имеют. Это в лучшем случае исторический курьёз.

      ну и все. последовательность: болит рука, работать не могу, мама меня спасает (кормит, поит, на работу не гонит). ну и зачем я руку то буду дальше лечить? мне ж очень выгодно, у меня изза нее столько плюшек.
      вот это и называют вторичной выгодой.

      _Это называется обманом или мошенничеством. В статье немало абзацев уделено этому вопросу. Например, вот: «А при травме головы люди, у которых есть финансовые причины чувствовать себя плохо, чувствуют себя плохо. [4] Потому что это выгодно. Причём вот что интересно — чем слабее травма, тем больше людей делают вид, что она тяжёлая. Чем тяжелее травма, тем меньше подобного обмана. Почему? Потому что с тяжёлой травмой не до денег — выжить бы».

      То, что вы описываете, можно провернуть только при небольших болях. Если рука болит сильно — никто не будет заморачиваться получением выгод. Люди будут лечиться.

      1. Екатерина

        ваша точка зрения ясна.
        конечно, все дело в степени болей. очень сильную боль будут снижать, дальше если вдруг увидят психологическую выгоду ( как раз в виде сердобольных родственников), то эту ситуацию можно и растягивать до бесконечности . пусть уже и мошенничая. что не отменяет применимость к данной ситуации словосочетания «вторичная выгода». как мне кажется, естественно.

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          пусть уже и мошенничая. что не отменяет применимость к данной ситуации словосочетания «вторичная выгода».
          _Полностью отменяет. Во-первых, зачем новый термин, если есть слово «обман» или «мошенничество»? Во-вторых, если рука у человека болит слабо, значит, ситуация уже не тяжёлая. Следовательно, все плюшки, которые он получается, уже не вторичные, а первичные. Таким образом термин дважды отменён.

      2. Надя

        Если ситуация психотравмирующая и ты людей предупреждаешь об этом и тебе устраивают осознанно и намеренно камбек. Тебе страх надо преодолеть дикий и последствия острой травмы, а тебе осознанно устраивают ретраматизацию. И потом говорят: ты просто ни на что не способен. У кого вторичная выгода? Думаю у того кто загоняет человек а в подобные условия. Человек просто не пойдет выходить.Он был и пробовал. И не раз. Я счиьаю у нас общестао инвалидизировано морально, если возможно так выразиться.

  4. Ольга

    Павел, когнитофобия — это реальная болезнь?
    В статье под одинокими подразумеваются совсем одинокие (без семьи друзей коллег и тп) или одиноко проживающие?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Павел, когнитофобия — это реальная болезнь?
      _Ну… Фобии вообще нельзя назвать болезнью. Это, скорее, просто очень крепкая и очень дурная привычка.

      В статье под одинокими подразумеваются совсем одинокие (без семьи друзей коллег и тп) или одиноко проживающие?
      _Там речь о людях с низкими социальными навыками, которые в принципе плохо общаются. Они даже могут ходить на работу, но из-за плохих социальных навыков чувствуют себя одинокими.

      1. Ольга

        Павел, про одиноких понятно.
        Но когнифобия! Она взорвала мой мозг))) Такое правда есть? Как она появляется?
        Я бы назвала это знанием дня. Когнифобия… Прелесть

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Но когнифобия! Она взорвала мой мозг))) Такое правда есть? Как она появляется?
          _Так я же всё написал, вроде бы. Есть, проявляется в страхе перед мысленными усилиями. Подробности можно посмотреть по ссылке, она указана.

          1. Павел Зыгмантович Автор записи

            А у не страдающих травмами когнифобия может проявляться?
            _Может, но это всё же редкость. Она ведь проявляется на фоне боли из-за умственных усилий, а такой боли без ЧМТ достичь трудно.

  5. Посторонний

    >> В современном русском разговорном языке

    Вас словили на ошибке. Вместе этого Вы стали оправдываться, что так говорят не задумываясь современные обыватели.

    >> А слово «Род» с большой буквы в современном русском языке (даже литературном) пишется либо в начале предложения

    Понятие инверсии в славянских языках вам незнакомо??? И Вы не только эксперт в психологии, но уже и в филологии, что готовы поучать своим «знаниям» неугодных с Вашей точкой зрения?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      А это понятие может быть выгодно самим психологам?
      _Каким-то — точно выгодно. Я бы поостерёгся называть этих людей психологами, но сами себя они так называют.

  6. Лилия

    Мощная статья, Павел, от всей души спасибо!!! Вы для меня очень хорошо прояснили ситуацию с вторичными выгодами. Действительно, человеку в трудной ситуации совсем не поможет то, что его обвиняют во вторичной выгоде.

  7. Ирина

    супер! Павел, а объясните/прокомментируйте мне следующую ситуация, хотя она не совсем по теме, мне кажется.. в общем, участвовала я в конкурсе красоты особых мам (мам особых деток) и был конфликт с оргами из-за того, что я выразила мнение, что это не благотворительный конкурс, как они подавали: типа все бесплатно, мы делаем это только для того, чтобы таким образом «порадовать» таких мам и вы ДОЛЖНЫ испытывать благодарность, а проще говоря не возражать и не выражать недовольство, а я, неблагодарная такая, упрямо выражала свое мнение, что это реклама и им очень выгодна, т. к. было много рекламы «партнеров» и благодарность это чувство добровольное — хочу испытываю, хочу не испытываю и да, у меня есть претензии к фотографу (ужасный был фотограф), в общем, меня выставили скандальной и неблагодарной и хотели из конкурса убрать, на что я сказала, что я желаю довести дело до конца, каким бы он не был (конечно, я весь месяц получала больше всех замечаний и была на последнем месте, но не о том речь).. так вот, вопрос у меня про благотворительность — какие там выгоды? все эти «добрые» дела, которые «бесплатно» это зачем? в чем же я якобы была не права, озвучивая тезис о том, что это выгодно, я думаю это самая обычная выгода, но все же феномен благотворительности мне непонятен

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      так вот, вопрос у меня про благотворительность — какие там выгоды? все эти «добрые» дела, которые «бесплатно» это зачем?
      _Если речь идёт об искренней благотворительности, то это просто приятно — https://vk.com/pavelzygmantovich?w=wall-81140789_20073

  8. Ольга

    Да, забавная логика — калечит выдумка психологов , а не — одиночество и побои мужа….
    И почему же — парень-бобыль и женщина-страдалица — не могут выйти из явно негативной ситуации? Кто им не дает? Тут не нужны же дорогие исследования…
    Логика простая — боятся перемен. В этом и выгода. И как все «вторичное» — не самая нужная, ценная выгода. Но им менять нужное — так сложно, что ПРОЩЕ — найти оправдания, чтобы самим смириться и другим объяснить.
    Нет прямого умысла — хочу жить один. Есть неосознанный ужас — от сближения с девушками.
    Или — уйти от мужа САМОЙ, — ужас, что мама скажет, или папа…
    Я как-то так вижу эту тему.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Да, забавная логика — калечит выдумка психологов , а не — одиночество и побои мужа….
      _Логика действительно забавная. Хорошо, что не моя.

      Логика простая — боятся перемен.
      _Об этом и сказано в заметке — это одна из причин. В чём смысл подавать как откровение то, что уже сказано в заметке, можете пояснить, Ольга?

    2. Анна

      Есть старая поговорка: «Чужую беду руками разведу, к своей ума не приложу!». Как просто рубить суждения о чьих-то страхах? Да, Ольга?

  9. Марина

    Ааа, я как раз на днях слышала про этот термин в контексте переедания. Вторичная выгода — ощущение спокойствия, значимости и т.д. поэтому надо искать другой способ достижения спокойствия…вроде логично показалось…

  10. Анна

    Спасибо за поднятую тему, Павел! Я в профессиональной психологии 3-й год, можно сказать, начинающий психолог, хотя уже дважды бабушка. «Имени» в психологии себе ещё не сделала ) Выступаю против этого определения, как абсурдного. Получала «на орехи», так как общество склонно повторять за кем-то, более авторитетным, ранее сказанную глупость. Пока моя борьба не увенчивалась успехом. Запостила Вашу статью у себя в Фейсбуке, и торжествую! 🙂 Если уже говорить о чём-то, что кому-то зудит назвать «вторичной выгодой» (правильнее б уж «побочной»), то я это называю «противовесом». Как раз то, о чём Вы написали, что может удерживать человека в деструктивных отношениях, например, общая жилплощадь, которую просто невозможно разменять и нет денег куда-то съехать. Человек живёт, словно в ловушке, а его ещё требованием признания в получении «выгоды» прессуют! Очень признательна Вам за глубокое освещение темы и вполне устойчивую позицию по данному вопросу, без «и — нашим, и — вашим».
    С уважением, Анна Адамчук, Киев

  11. Альбина

    Павел спасибо Вам огромное!
    Я сделала репост с такими словами: «Боже мой! Наконец то об этом сказано! И сказано профессионально!»
    Для меня это до слез. Правда, читаю и плачу. Меня просто «замучили» этими вторичными выгодами и не один психолог.
    При хронической боли депрессии беспомощности при восстановлении после домашнего насилия и переутомления — почти каждый мне говорил про вторичные выгоды если психологическая помощь не помогала при болях в спине.

    И это правда загоняет ещё глубже. Мне всегда было больно это слышать. И всегда протестовала вслух или про себя, что мне совсем не хотелось бы такой ситуации для себя и есть чем заняться и было бы чем вместо трёх лет домашнего почти лежачего режима

    Да, это вред и даже кощунство — говорить в таком случае о вторичной выгоде.

  12. Аноним

    Да очень напомнило дедовщину в армии .Когда тебя били а рассказать офицерам считалось заподло. Именно страх заставлял тереть издевательства .И причём страх был такой что затмевал разум полностью.

  13. Анна

    Спасибо!
    Большое спасибо.
    Только что мне в онлайн консультации заявили, что я прлучаю какие то вторчные выгоды от вернувшихся после отмены АДов болей, атак, страхов, кошмаров, и отсутствия удовольсьвия от жизни, полного бессилия вплоть до сна целыми днями, физической неспособности долго читать и запоминать информацию, забывчивости.
    И добавили нравоучений на тему того, что от «плохих» родителей (у одного из которых по описаниям поведения заподозрили отклонения в психике) меня никто не спасет, кроме меня. Спасибо, КЭП, как говорится. Лучше бы также умничала на тему как это сделать, особенно что не живешь и не разговариваешь с нимм, а кошмары каждую ночь с их участием — пожалуйста! Выгоды я типа какие то нашла в этом, ага.
    Почувствовала себя виноватой, вот прям как описано: дрянь такая, себе жизнь усложняешь, еще и силы в тебя вкладывают (психолог, любимый человек кое во что посвящен), а ты, сволочь такая, никак не решишь проблему, еще и выгоды какие то получаешь, бессовестная.

    Перелопатила интернет в поисках вторичных выгод. Читаю, и понимаю что это «косо, криво, костюм не сидит».

    Еще раз спасибо!

  14. Оксана

    Добрый день, Павел.
    Начала читать вашу книгу «Как жить долго и счастливо» и нашла, как мне кажется, несоответствие с вашими нынешними статьями, понимаю, что книга написана 10 лет назад, и вы уже узнали много нового. Мне хотелось уточнить у вас некоторые тезисы оттуда, один из которых про вторичные выгоды. Цитата: «Женщины, живущие с мужьями, которые их бьют, очень часто относятся именно к последней категории. Причем мазохизм в их случае — это не психическая
    особенность и выбранный стиль жизни. Они извлекают множество выгод из
    своей внешне несчастливой жизни. И прежде чем жалеть их, давайте вспомним,
    что каждый из нас находится именно там и именно с теми, кого он выбрал. И
    причины этого выбора могут быть очень разнообразными. Но всегда это
    сознательный выбор. Даже если человек в этом и не признается. Но мы-то с
    вами знаем правду. »
    Мне кажется, в книге вы более категоричны, а в статье как-то мягче, а именно, что выбор не совсем сознательный, а скорее как привычный способ избежать боли в неприемлимых условиях. А вопрос скорее в том, что изменили ли вы точку зрения со времени написания книги и этой статьи?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Добрый день, Оксана!

      В книге много хорошего, но увы, и глупостей много. Приведённый вами отрывок — лютая чушь. Даже стыдно, что я такое писал.

      Ответил?

      1. Ольга

        Павел, спасибо огромное за статью. Теперь к моему личному -похожему- мнению я могу приплюсовать мнение авторитетное, это прибавляет уверенности). И благодарю еще за пример такого спокойного признания прошлых ошибок. Мне кажется, что у психолога в его профессиональном пубертате, если можно так выразиться, теория о вторичных выгодах может легко ложиться на потребность обличить, обвинить и что там еще свойственно подросткам. И тогда это логичный процесс становления. Но это не точно)

  15. Оксана

    Да, спасибо. Там еще было несколько моментов, которые я хотела уточнить. Про принцип маятника. Есть пример «Сколько раз наблюдал, а иногда и
    сам участвовал в следующей ситуации: парень делает неловкое движение и
    причиняет девушке боль (скажем, наступает ей на ногу). Что происходит в ответ?
    Взвизгивание: «Дурак, больно же!», — и несильный удар-шлепок ладонью куда
    придется. Вот. Любуйтесь. Приведенная мною схема в действии. Зло был
    причинено: все-таки больно, когда на ногу кто-то наступает. Тем более, если он
    куда больше и тяжелее тебя. За это ему отвечают тоже злом: его обзывают и
    отвечают более слабым ударом. Парень, кстати, тоже может огрызнуться. Но
    обязан, должен, вынужден огрызнуться с меньшей интенсивностью. И так далее.
    Это — как колебания маятника: каждое последующее колебание короче и
    медленнее предыдущего.»
    Нужно ли тогда во время ссоры сдерживать свои слова, если второй их не сдерживает? И вообще насилие же порождает насилие? Или нужно вернуть боль другим способом? Вот тоже один из примеров: «Так вот, в самом начале фильма супруга героя Мартина
    готовит романтическую и полную изысканного эротизма атмосферу в спальне. Она
    выключает свет, зажигает свечи, надевает красивую ночную сорочку, распыляет в
    воздухе какие-то ароматические смеси. После всего этого она ложится в постель,
    принимая целомудренную, но привлекательную позу. Муж, зайдя в спальню,
    совершенно не обращает на нее внимания, задувает свечи и засыпает,
    повернувшись к ней спиной. Что, как вы думаете, делает женщина? Нет, она не
    меняет тактику, не начинает соблазнять мужа. Она даже не говорит ни слова, она
    даже не пробует намекнуть ему на свои желания. Нет, она не делает всего этого.
    Из всех доступных ей альтернатив она выбирает самую неудачную. Женщина
    делает обиженное лицо и тоже отворачивается от мужа. Ну, и кому стало лучше?
    И если вы считаете ее поведение нормальным, адекватным, то примите мои
    соболезнования — манипуляция (то есть ложь и вранье) стали частью вашей
    личности. А ведь я говорил, что ложь — это худший фундамент для отношений. »
    Если жена все же еще попыталась пособлазнять, но муж говорит, что устал и не хочет, а отказ вызывает боль, можно ли считать обиду адекватной реакцией? Или просто нужно сказать «я чувствую себя отвергнутой, и это причиняет мне боль?»

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Нужно ли тогда во время ссоры сдерживать свои слова, если второй их не сдерживает? И вообще насилие же порождает насилие? Или нужно вернуть боль другим способом?
      _Этот кусок, кстати, разумный. Так что слова нужно сдерживать, но не сильно. Так, чтобы звучало слабее, чем у оппонента. Насилие порождает насилие только если следующее больше предыдущего.

      Если жена все же еще попыталась пособлазнять, но муж говорит, что устал и не хочет, а отказ вызывает боль, можно ли считать обиду адекватной реакцией?
      _В такой постановке вопроса отвечать бесполезно. Ну, будет кто-то считать обиду адекватной реакцией — и что? Это разве что-то изменит?

      Или просто нужно сказать «я чувствую себя отвергнутой, и это причиняет мне боль?»
      _Это хороший вариант.

  16. Оксана

    Спасибо за уточнения, Павел.=)
    А если на последнюю фразу звучит что-то вроде «ты хочешь выставить меня виноватым, что я такой плохой», получается, человек воспринимает это как упрек, но это же не является упреком? И у «отвергнутого» не должно быть чувства вины за свои слова?
    И вот еще часть из книги про агрессию: » И если случается сбой (читай: агрессия
    направляется внутрь, глушится, отрицается), то это оборачивается для организма
    развитием заболеваний, называемых «психосоматическими», например,
    вышеупомянутой язвы.

    Результативность гнева, ориентированного на прошлое, великолепно
    описывает замечательная русская поговорка: «После драки кулаками не машут».
    Это бессмысленные усилия, которые только растравляют душу и заставляют без
    пользы раз за разом переживать одно и то же. В то же время в психотерапии есть
    техника, когда человек вызывает в памяти не до конца пережитое им, и
    проживает его заново, с соблюдением некоторых условий. Например, вместо
    очередного витка ругательств он делает то, что более уместно — например,
    плачет. Делается это для того, чтобы отпустить переживание и не таскать его
    больше за собой, как кандалы. В этом случае возвращение к прошлому поистине
    полезно.
    Недопрожитое переживание легко найти: если вас до сих пор беспокоит
    мысль о двойке, полученной в школе, значит, в свое время, вы не отреагировали
    свои чувства в адрес этого события как следует. О том, как следует реагировать, я
    здесь и рассказываю, кстати. »
    Я читала у вас, что подавленных чувств, которые живут внутри и потом резко прорываются, не существует (гидравлическая модель психики), и если проживать эти чувства снова и снова, то просто закрепится навык именно такой реакции на ситуацию. Вопрос в том, что это относится просто к эмоциональным реакциям? А если какая-то конкретная ситуация не отпускает и вызывает какие-то эмоции, то в нее нужно вернуться и прожить?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      А если на последнюю фразу звучит что-то вроде «ты хочешь выставить меня виноватым, что я такой плохой», получается, человек воспринимает это как упрек, но это же не является упреком?
      _Тут всё зависит от человека — если он хочет увидеть что-то в ваших словах, он увидит это. Даже если слов не будет.

      Я читала у вас, что подавленных чувств, которые живут внутри и потом резко прорываются, не существует (гидравлическая модель психики), и если проживать эти чувства снова и снова, то просто закрепится навык именно такой реакции на ситуацию. Вопрос в том, что это относится просто к эмоциональным реакциям?
      _Ко всем эмоциям. Увы, процитированный вами отрывок — форменная глупость, и очень печально, что её написал я.

      А если какая-то конкретная ситуация не отпускает и вызывает какие-то эмоции, то в нее нужно вернуться и прожить?
      _Невозможно вернуться и прожить эмоции. Это так не работает.

      1. Оксана

        Спасибо, еще раз.
        Еще нашла про бессознательное: «Первое, чему нужно научиться — слушать свое тело. Как считают специалисты, работающие в русле моей любимой гештальт-терапии, тело —
        лучший советчик. Собственно, если считать, что сознательное — это голова, а
        бессознательное — все остальное, то они правы. Тело больше головы, потому и
        выводы его точнее.
        Тело всегда красноречиво говорит о том, правильное ли направление
        выбрано. Если вы принимаете решение «скрепя сердце», а на душе «тяжело»,
        значит, на самом деле это не то решение, которое подходит в данной ситуации.
        Если вам неуютно в разговоре, значит, он идет не так, как хочется. Если в груди
        болит, значит, то, что с вами происходит, вам сильно не нравится. »
        Если я правильно понимаю, то реакции зависят от оценки, как в эксперименте с эпинефрином, то есть тело особо слушать не нужно?
        И еще часть про сны: «Тем не менее, анализировать сны можно и нужно. И есть более простой и надежный способ, нежели то, что предлагают психоаналитики.
        Ничего против них не имею. Психоанализ имеет свой уровень компетенции, на
        котором прекрасно работает. В том числе и со снами. Единственно, без
        профессионала анализировать сон психоаналитическими методами рядовому
        человеку крайне проблематично.

        Можно сделать и по-другому. Вот мучаетесь, оттого что стоите перед
        выбором, неважно каким. Перед сном, когда вы уже почти заснули, задайте себе
        вопрос: «Какой же выбор будет верным?» И засыпайте. Это обязательно. Если
        начнете заново все анализировать и объяснять «головой» — проку не будет.
        Просто засните. И во сне ответ, скорее всего, придет. Как правило, в виде эмоций,
        чувств, переживаний, ощущений. Утром вы уже точно будете знать, какой же
        выбор является оптимальным. »
        Читала у вас, что сны это просто побочный продукт работы мозга, но ознакомилась еще с такой точкой зрения, что пока сознание отключено, психика пытается решить проблему с помощью бессознательного и проигрывает свои сценарии, а мы видим их в снах, и как будто проживаем ситуацию снова с какими-нибудь другими переменными.
        Вопрос в том, искать ли ответы в снах?

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Читала у вас, что сны это просто побочный продукт работы мозга, но ознакомилась еще с такой точкой зрения, что пока сознание отключено, психика пытается решить проблему с помощью бессознательного и проигрывает свои сценарии, а мы видим их в снах, и как будто проживаем ситуацию снова с какими-нибудь другими переменными.
          Вопрос в том, искать ли ответы в снах?

          _Не стоит искать. Ответ там может возникнуть, но случайно.

  17. Анна

    По-моему, данная статья — просто сплошная подмена понятий. Автор сгреб в одну кучу и мошенничество, и обманы, и вторичные выгоды. Похоже, что автор не слишком-то глубоко понимает смысл понятия «вторичных выгод», а, возможно, и бессознательных процессов, в принципе. Т.к. понятие «Вторичная выгода» — это именно неосознаваемый выигрыш из неприятных ситуаций. Это не значит, что на сознательном уровне человек не будет хотеть вылечиться, если речь идет о болезни. Конечно, будет хотеть, и искренне пытаться это сделать. Но бессознательно будет делать все, чтобы НЕ вылечиться. Потому что для какой-то части его личности жизнь, где он здоров, выглядит гораздо хуже, чем жизнь, где он болен. Это иррационально, еще раз повторюсь — неосознаваемо, и в этом нет никакой логики с точки зрения здравого смысла. Важно найти этот неосознаваемый выигрыш и вывести его на осознаваемый уровень. Порой этого бывает достаточно для того, чтобы человек пошел на поправку.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      По-моему, данная статья — просто сплошная подмена понятий.
      _По-вашему — да. А на самом деле — это развенчивание мифа.

      Похоже, что автор не слишком-то глубоко понимает смысл понятия «вторичных выгод», а, возможно, и бессознательных процессов, в принципе.
      _Да, автор плохо разбирается в выдумках. Автор использует научные данные, а не фантазии венских и прочих старцев.

      Т.к. понятие «Вторичная выгода» — это именно неосознаваемый выигрыш из неприятных ситуаций.
      _Приведите научные доказательства наличия того выигрыша и стремления к нему. Свежие научные статьи из рецензируемых англоязычных жуналов подойдут. Спасибо.

  18. Вячеслав

    Замечательно! Доктор Курпатов и тот догадался о вредности идеи вторичных выгод. Вот что он пишет в книге Счастлив по собственному желанию — «Наша терпимость по отношению к неврозу или проблемам – неоспоримый факт. Ничего не попишешь. И причина этого проста. Человек склонён повиноваться обстоятельствам, тем более в тех случаях, когда он считает их сильнее себя. И если он ко всему прочему отчётливо ощущает на себе их влияние, страдает от них, то сила его духа тает на глазах, как снежинка в тёплой ладони. А кто не ощущает на себе влияния собственных проблем, кто не страдает от своих психологических проблем? Вот отсюда и терпимость.

    Страх – наследственное, основное чувство человека; страхом объясняется все, наследственный грех и наследственная добродетель.

    Фридрих Ницше

    Но некоторые психологи расценили эту терпимость по отношению к неврозу как желание болеть и назвали это «бегством в болезнь». Это дало им повод решить, что страдающие сами виноваты в своих недугах. «Не хотели, то и не болели бы», – говорят такие доктора. Впрочем, мне думается, что, если бы им самим хоть раз пришлось испытать на себе невроз, как говорится, во всей его красе, вряд ли у них хватило бы духу приписать столь изощрённый мазохизм человеку, не потерявшему свой рассудок окончательно и бесповоротно.

    И потом, разве не свидетельствуют о желании избавиться от беды неустанные попытки найти из неё выход? Разве можно не хотеть вылечиться и при этом ходить по врачам и психотерапевтам? Зачем, в конце концов, вы читаете эту книгу, если не хотите поправить своё душевное состояние? Следовательно, вы хотите избавиться от мучающих вас бед. И лично я в этом ни на секунду не сомневаюсь. Человек не может «хотеть» болеть, даже если внешне кажется, что это ему выгодно, чем зачастую аргументируют свою позицию вышеозначенные специалисты. Действительно, если смотреть на вещи отстраненно, то можно сделать вывод, что невроз для больного – это благо. Ведь за «больным» ухаживают, «больному» потакают, проявляют к нему жалость и внимание. Все это, безусловно, должно быть приятно. Но это точка зрения стороннего наблюдателя! Если бы у него была возможность взглянуть на эту ситуацию изнутри, он бы переменил своё мнение.

    Болезнь и психологические проблемы лишают человека радости, а ведь жизнь, лишённая радости, не мила, так что автоматически утрачивается само желание жить. А разве можно специально не хотеть жить? Не думаю… И ещё, если вы не хотите жить, то не все ли вам равно, ухаживают за вами или нет, проявляют к вам внимание или не проявляют? Думаю, что в такой ситуации это вас не очень заинтересует. Но оставим эти обвинения на совести обвинителей. Как говорится, не судите да и не судимы будете. Лучше вернёмся к нашей расстановке сил.

    Итак, я утверждаю, что человек, которому выпали на долю невроз и психологические проблемы, срастается с ними, привыкает к ним, как к своим старым вещам.» Речь идет по сути о той самой выученной беспомощности.

  19. Случайный гость

    Уважаемый Павел, Ваша статья «Вторичные выгоды – выдумка, которая калечит» развеяла мои сомнения по поводу «вторичных выгод», подтверждая их существование.
    «…по их данным это расстройство может развиваться из-за того, что ребёнок много общался с людьми, у которых отсутствовали конечности). [1]» — подтверждение вторичной выгоды. Приоритетной мотивацией ребенка является вырасти, войти в общество взрослых наравне, взрослым. При неправильном воспитании, ребенок, общаясь со взрослыми без конечностей, может прийти к выводу, что эти два признака непосредственно взаимосвязаны и ампутацию воспринимать как инициацию.
    Искать закономерности в поведении больных, перенесших черепно-мозговую травму, вообще не корректно. Слишком (!) много отличий. Даже, если Вы станете их группировать по патологоанатомическому диагнозу (как известно, на сегодня самому достоверному), каждый случай уникален своим анамнезом жизни. Во всяком случае, неврологи, при всем современном уровне инструментальной и лабораторной диагностики, себе этого не позволяют.
    Паралич изнасилованной женщины. «…куда выгоднее было бы избавиться от тяжёлых условий существования и воспоминании о насилий» — это по логике автора, но у каждого логика своя. Само по себе изнасилование не приводит к поражениям ЦНС, которыми можно было бы объяснить упоминаемые судороги. Паралич… центральный или периферический? Если не было травмы головного или спинного мозга, травмы двигательных нервов конечностей, заочно могу только догадываться (не видя больную), что это психогенная астазия-абазия. Вторичная выгода, наиболее вероятно — освобождение от чувства вины, поскольку нередко жертв изнасилования обвиняют в происшедшем.
    Вторичная выгода избегания стоматолога — избегание боли.
    Что касается заключительных выводов. «…люди испытывают хроническую боль, а их упрекают в получении вторичных выгод. Да каждый из этих больных полжизни бы отдал, лишь бы не испытывать эту боль! Нет никаких вторичных выгод, ради которых стоило бы терпеть это всё.» — мнение, свидетельствующее о благородстве автора. Но объективно ли оно? Во-первых, попреки врачом больного не допустимы со времен Гиппократа! В жизни подобные случаи имеют место при: а)низком уровне врачебной квалификации (на 1-м курсе медвузов студенты в обязательном порядке изучают предмет медицинской деонтологии – искусство общения врача с пациентом), б)профессиональном/эмоциональном выгорании, в)ситуативном переутомлении, стрессе, плохом самочувствии/болезни врача, г)недостаточности организованной/системной психологической помощи врачам, — что является результатом плохой организации врачебного труда в конкретном медицинском заведении. Во-вторых, за что бы, в действительности, «каждый из этих больных полжизни бы отдал» — доподлинно не известно. По поводу чувства стыда… Исходя из определения этого понятия в Википедии: «…Стыд связан с ощущением социальной неприемлемости того, за что стыдно. Для возникновения чувства стыда нужны реальные или предполагаемые свидетели того, за что стыдно — те, перед кем стыдно.», — неужто, на фоне всех современных демократических ценностей и свобод, болезнь осуждается обществом как постыдное явление?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Уважаемый Павел, Ваша статья «Вторичные выгоды – выдумка, которая калечит» развеяла мои сомнения по поводу «вторичных выгод», подтверждая их существование.
      _Не удивлён. Предвзятость подтверждения ещё и не такое может 🙂 Всё равно реальность не изменится — вторичных выгод не существует 🙂

  20. Павел

    Здравствуйте, может мой вопрос не касается напрямую вторичных выгод, но это что то похожее. Например, в детстве ребенок слышал от родителей, что все богатые люди плохие. Он вырос, решил зарабатывать деньги, делать карьеру. Но установка его родителей «Все богатые плохие» не дает ему себя реализовать: то проблемы, то не может никак приступить к делам. Типа «бессознательное защищает его и не дает себя реализовать». То, что я описал, действительно имеет место быть? Или это все выдуманное?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Добрый день!

      То, что я описал, действительно имеет место быть?
      _Да, такое иногда встречается. Это не вторичные выгоды, а вполне себе первичные — таким образом человек защищается от того, чтобы стать плохим.

      Ответил?

  21. Павел

    А как работать над этой «защитой»? Я понимаю, что если человек имеет такое убеждение, то его нужно поменять, например, за счет когнитивно-поведенческой терапии. А если он даже не осознает, что у него есть такая установка, то что тогда делать?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      А если он даже не осознает, что у него есть такая установка, то что тогда делать?
      _Если человека не устраивает происходящее, это сигнал. За него, как за нитку в клубке можно потянуть — и всё найти. А потом, конечно, переобучиться.

      Ответил?

  22. Ольга

    Павел, здравствуйте. Прочитала статью. Не согласилась. По-вашему получается, что человек всегда осознает, что хитрит и обманывает, всегда осознает свои страхи, чего именно боится, что именно для него неприемлемо. И уговаривает себя всегда при полной осознанности. Не знакома с вашими взглядами на бессознательное и психологические защиты, но исходя из содержания статьи — вы их также не признаете. На мой взгляд, не важно какими словами называть то, что человеку важно, ценно в сохранении своего Status Quo. Если человек, находясь в ужасной ситуации, не выходит из нее потому, что боится оказаться в еще худшем положении — для него ценна эта вот условная безопасность. Это не дополнительная прибыль, конечно, но имеет ценность, с которой человек не готов расставаться по разным причинам. И причины эти он не всегда сам понимает. На мой взгляд, «вторичная» выгода существует, только это всегда невротическая, кажущаяся выгода. У человека есть истинная потребность — в безопасности. Но реализует он эту потребность так криво, что находит ее в далеко небезопасной ситуации.

    Например, женщина, которую бьет муж, приводит рациональные аргументы в пользу продолжения совместного проживания с ним, говоря о своем статусе замужней и.т.п. Но на самом деле, причина может заключаться в том, что она считает себя глупой, слабой и так далее для того, чтобы выживать самостоятельно. Неизвестно, так ли это на самом деле. Но ей так «кажется», потому что есть опыт обесценивания её интеллектуальных или волевых усилий. Таком образом, действительно, ее держит страх, из которого ей кажется, что в проживании с мужем есть выгода, та ценность, которую она сама себе не может обеспечить (ключевое слово — «кажется»). При этом в ее СОЗНАНИИ могут не встречаться мнение о себе, как глупой и безвольной и страх потерять потерять мужа. А если все же встречаются, и она все прекрасно осознает, и мы укажем ей на ее жизненные противоречия, как часто отвечают такие «жертвы»? По формуле: да, я получаю «-«, но ЗАТО… Понимаете, для них отсутствие чего-то это ценность? Это — ЗАТО. Вот )
    Для меня, «вторичная выгода» — это всегда такой «пакет», в котором есть два полюса, как у батарейки. Только находятся они на разных концах порой достаточно длинной и запутанной цепи. Берем пакет. Разматываем. Успех.

    P.S. [не для публикации] Павел, мне очень нравится ваше позиционирование, как САМОГО категоричного психолога! И вы сами мне симпатичны, поэтому не сочтите, как говорится…
    Но я думаю (простите, если ошибаюсь), что вы берете для «развенчания» такие известные в психологии понятия — не случайно. В этом есть определенный хайп. Примеры из жизни звезд приводить не буду, думаю, вы понимаете мой посыл )).

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Ольга, добрый день.

      Отвечу сразу на финал — я беру такие темы по одной простой причине. Они вредят людям. А я не хочу, чтобы что-то в психологии вредило людям.

      Тем более, что никакой пользы от этой концепции в реальной работе нет. Всё то же самое можно сделать не обвиняя людей в том, что у них там невротические выгоды, которые они не понимают (это, кстати, называется ятрогенией). Я категорически против такого.

      Дискутировать не считаю возможным — всё, что нужно, я уже сказал в заметке (см. например, про паталогическое приспособление, которое и объясняет вот это «ЗАТО»).

      Хорошего дня и яркого солнца!

      1. Ольга

        Согласна с тем, что работать надо конкретно над уменьшением/устранением негативных сторон над и усилением ресурсов — поднятием самооценки, тренировкой навыков и т.д.
        Но для себя считаю удобным понимание, что клиент держится за ситуацию, потому что получает от нее что-то важное для себя. Выяснив, что это, можно помочь увидеть относительность этого положительного (где-то эта польза есть в большем количестве, а негативных моментов — меньше).
        Все зависит от того, как вы подаете информацию клиенту. Есть разница между обвинением, моральной оценкой и передачей человеку его доли ответственности за ситуацию. Если он нашел вход в эту ситуацию (выбрал этого партнера, например), ОН же может из нее и выйти. ВЫ не можете выйти за него! Не можете за него выбрать другого партнера, и вообще, выбрать другую жизнь.
        И я согласна с одним из предыдущих комментаторов, что некорректно делать ОБЩИЕ выводы, основываясь на экспериментах, в которых участвовали люди с травмой головы.
        Отдельный вопрос, который меня интересует: что вы будете делать с клиентом мазохистического склада. Они есть в вашей картине мира или это выдумки? Это, примерно, как, в случае с «отсутствующей конечностью», впитанное с детства «условие» отношений (там – условие вхождения в социум, здесь – условие любови). Ребенком любовь (как она понималась) и боль от нарушения личностных границ, причиняемая родителем шли «рядом», а потому во взрослом возрасте партнер, который не склонен причинять боль — просто не привлекает…
        Почему я задаю этот вопрос: у мазохиста явно есть какие-то нейронные связи, которое ведут к выработке гормонов удовлетворения в ситуации, когда он терпит ужасные вещи. А сколько людей стараются «воспроизвести» эти вещи на ровном месте…
        Но, если оставить в покое мазохистов, то как раз достаточно зрелая и сильная личность, понимая, что конкретно сделано ею для того, чтобы ситуация складывалась определенным образом, от этого не травмируется, а получает конкретный результат – что делать по-другому. Что можно и нужно взять под контроль. Иногда то, ЧТО человек сделал, он сделал из-за иллюзорной выгоды (чего-то, относящегося не к этой ситуации, а к сильно прошлому опыту).

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Ольга, всё же хотите подискутировать? 🙂

          Тогда обратите внимание, что вы не привели никаких доказательств в пользу существования вторичных выгод. Ничего кроме «а мне так удобно». Вас это не смущает?

          Но для себя считаю удобным понимание, что клиент держится за ситуацию, потому что получает от нее что-то важное для себя. Выяснив, что это, можно помочь увидеть относительность этого положительного (где-то эта польза есть в большем количестве, а негативных моментов — меньше).
          _Для себя психолог может думать что угодно, хоть что злые марсиане заставляют человека жить так. Не надо это на людей вываливать. Это — вредно. Почему — я отвечал в статье.

          Все зависит от того, как вы подаете информацию клиенту.
          _Всё зависит от того, как клиент услышал. Отвечать за это вы не можете, поэтому самое разумное — не подавать ему то, что можно интерпретировать себе во вред. Концепция вторичных выгод — из этой категории.

          Чтобы сказать человеку, что «ОН же может из нее и выйти. ВЫ не можете выйти за него! Не можете за него выбрать другого партнера, и вообще, выбрать другую жизнь.» вам не нужна идея вторичных выгод. Ни в классическом варианте, ни в варианте модернизированном, который вы приводили в прошлом комментарии.

          И я согласна с одним из предыдущих комментаторов, что некорректно делать ОБЩИЕ выводы, основываясь на экспериментах, в которых участвовали люди с травмой головы.
          _Я всегда удивляюсь этому аргументу. Во-первых, у меня там описаны эксперименты с разными людьми. Во-вторых, вы вот вообще никакого эксперимента не показали, ссылок не привели, а ОБЩИЕ выводы делаете. Как так-то?

          Отдельный вопрос, который меня интересует: что вы будете делать с клиентом мазохистического склада. Они есть в вашей картине мира или это выдумки?
          _Конечно, выдумки. И ятрогения. Особенно ятрогинично вот это: «во взрослом возрасте партнер, который не склонен причинять боль — просто не привлекает…».

          у мазохиста явно есть какие-то нейронные связи, которое ведут к выработке гормонов удовлетворения в ситуации, когда он терпит ужасные вещи. А сколько людей стараются «воспроизвести» эти вещи на ровном месте…
          _Докажите.

          Тут, Ольга, всё просто. К сожалению, в психологии сейчас правят бал выдумки и фантазии, которые новые поколения психологов впитывают без осмысления. Разумеется, когда появляюсь я и говорю, мол, это всё безосновательно и вредно, мне возражают. Я не обижаюсь, я сам таким был. Моя работа — побудить людей проверять чужие фантазии и не верить на слово венским старцам.

  23. Дементьев

    Статья бредовая. Особенно , если почитать вполне грамотные комментарии…Вернее такие же бредовые ответы на них… Удачи всем!

  24. Егор

    Здравствуйте, Павел. Прочитал вашу статью, очень интересно. На ум напрашивается пример с экспериментом Мартина Селигмана над собаками, связанный с выученной беспомощностью. Из википедии:
    «Первой группе предоставлялась возможность избежать болевого воздействия: нажав носом на специальную панель, собака этой группы могла отключить питание системы, вызывающей удар. Таким образом, она была в состоянии контролировать ситуацию, её реакция имела значение. У второй группы отключение шокового устройства зависело от действий первой группы. Эти собаки получали тот же удар, что и собаки первой группы, но их собственная реакция не влияла на результат. Болевое воздействие на собаку второй группы прекращалось только тогда, когда на отключающую панель нажимала связанная с ней собака первой группы. Третья группа собак (контрольная) удара вообще не получала.
    В течение некоторого времени две экспериментальные группы собак подвергались действию электрошока равной интенсивности в равной степени, и в течение одинакового времени. Единственное различие состояло в том, что одни из них могли легко прекратить неприятное воздействие, а другие успевали убедиться в том, что не могут повлиять на неприятности.
    После этого все три группы собак были помещены в ящик с перегородкой, через которую любая из них могла легко перепрыгнуть, и таким образом избавиться от электрошока.
    Именно так и поступали собаки из группы, имевшей возможность контролировать удар. Легко перепрыгивали барьер собаки контрольной группы. Однако собаки с опытом неконтролируемости неприятностей метались по ящику, а затем ложились на дно и, поскуливая, переносили удары током всё большей и большей силы.
    Селигман и Майер сделали вывод о том, что беспомощность вызывают не сами по себе неприятные события, а опыт неконтролируемости этих событий. Живое существо становится беспомощным, если оно привыкает к тому, что от его активных действий ничего не зависит, неприятности происходят сами по себе и на их возникновение влиять никак нельзя. Первые эксперименты Мартина Селигмана получили широкую известность, были опубликованы солидными психологическими журналами».

    Мне было бы очень интересно узнать, что было дальше с собаками из второй группы? Удавалось ли с помощью дрессировки, или какими-либо другими методами снять у них эту выученную беспомощность? Или собаки, без продолжительного воздействия стрессовых факторов, реабилитировались сами? Проводились ли подобные эксперименты в дальнейшем, и каковы их результаты? Сам я ничего особенного в интернете пока не нашел. Если знаете научные труды, связанные с этой темой, буду очень рад, если поделитесь информацией. Спасибо.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Егор, добрый день! Я думаю, вам помогут книги Селигмана. Скажите пожалуйста, знакомы ли вы с ними?

  25. Егор

    Да, знаком. Я сейчас как раз их читаю. Параллельно стараюсь искать дополнительные материалы. Чтобы выборка была больше и представление лучше.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован.