Травм поколений не существует

травмы поколений. петрановская травма поколений. людмила петрановская травмы поколений. травмы поколений статья. Мне тут временами начинают рассказывать о травмах поколений. Мол, ай-ай, из-за всех ужасных ужасов, которые ужасали наших предков в двадцатом веке, у нас, потомков, “нарабілася” много психологических проблем.

Рассказчики, правда, почему-то забывают, что и до двадцатого столетия наши предки как-то жили, и что тогда жизнь тоже была не сахар. Почему отсчёт травмам нужно вести именно с начала двадцатого века — загадка.

Конечно же, все эти рассказы об ужасном детстве, массовой парентификации родителей и искалеченных внутренних детях — суть запугивание и наведение тени на плетень, если не сказать грубее.

Дело в том, что рассказчики о травмах поколений, похоже, совсем не в теме особенностей детской психики.

Травмы поколений — фикция

Давайте я внесу кое-какую ясность. Поможет нам в этом “Гавайское исследование” Эмми Вернер и Рут Смит (EE Werner, RS Smith). В рамках этого продольника (лонгитюда, по-научному) исследовали 505 детей из гавайских семей.

Дети из благополучных семей были “контрольной группой”, а дети из неблагополучных считались “группой риска” (родители пили, были преступниками, рано умерли, жили в нищете и так далее).

Исследование длилось около сорока лет (это не опечатка). Причём началось оно ещё до рождения этих детей.

Методы и показатели для отслеживания использовали разные. Например, на некоторых этапах (с 18-ти лет) ещё опрашивали участников о разном в их жизни. Параллельно применяли всякие тесты (в тридцать два года, например, использовали шкалу локуса контроля Роттера).

А ещё смотрели различные объективные показатели. Например, такой “получение пособий, положенных семьям малолетних нарушителей”. Ну и, конечно, статистику приводов в полицию, судебные решения, штрафы, разводы и так далее.

Плюс все дети пережили два адских урагана, прошедшихся по Гавайям и унёсших много жизней. И, наконец, конечно же, много личных трагедий: побои, раннюю беременность и аборты, издевательства сверстников и так далее, так далее, так далее.

И что? Оказалось, что из “группы риска” трудности своей жизни к сорока годам успешно преодолели более 80% (из оставшихся 20% действительно плохо приспособившихся к жизни больше половины составили мужчины).

Что значит “успешно преодолели”? Значит, что они довольны своей жизнью на субъективном уровне и объективные оценки это подтверждают.

То есть — люди работают, живут в нормальном жилье, не привлекаются в полицию, занимаются уймой разных интересных дел, общаются с большим числом людей (много социальных и личных связей), здоровье в целом приличное, нет алкогольных и наркотических зависимостей.

В общем, нормальная счастливая жизнь. Повторюсь и подчеркну — люди считают свою жизнь счастливой сами и это же подтверждает объективная статистика.

Почему травм поколений не случается?

Как же так вышло — дети из неблагополучных семей, пережившие кучу всяких ужасов, не нацепляли на себя травмы прошлых поколений, не обзавелись травмами собственными, а прекрасно себя чувствуют к сорока годам жизни?

Ведь должны же травмы быть в огромных количествах. Просто в лютых! Ведь родители многих из них были алкоголиками и преступниками.

Может быть, дело в Гавайях? Там солнце и красота, всё должно быть отлично, нет поводов для тоски и страданий. Может, в этом дело? Нет, не в этом. Всё-таки у нас есть 20% тех, кто не справился.

Может быть, дело в национальном составе? Может, у гавайцев есть какая-то культурная особенность, которая позволила детям вырасти счастливыми, а те двадцать процентов, кто не вырос счастливыми, — не гавайцы? Нет, в исследовании участвовали представители самых разных этнических групп.

Может, участники исследования прибегали к психотерапии? Нет, такого опыта ни у кого не было. Что-то читали, конечно, но за помощью к психологам не обращались.

Что же сработало? Две штуки — а) природная эластичность человеческой психики и б) эмоциональный контакт.

Профилактика травм поколений

Человеческая (а особенно детская) психика эластична. Она способна “переварить” разные трудности и сложности. У некоторых детей психика особенно эластична, у некоторых — поменьше.

Те, кто легче забывают плохое, гибче изменяют своё поведение, легко переключаются с деятельности на деятельность, — дети с более эластичной психикой. Ну а кто демонстрирует менее гибкое поведение, менее лёгкое переключение — у тех психика менее эластичная.

Подчёркиваю — менее эластичная. То есть эластичность их психики ниже, чем у других детей. Не отсутствует вовсе, а просто ниже.

Второй сработавшей штукой был эмоциональный контакт. Надо отметить, что иногда и без оного контакта ребёнок рос вполне себе без травм. Но такие дети отличались особенной эластичностью психики. Эдакие маленькие супермены.

А вот остальным помог упомянутый эмоциональный контакт.

Близость спасает

И здесь нас ждёт ещё один удар по стройной концепции травм поколений. Оказывается, важен не столько эмоциональный контакт с матерью, а просто — со значимым старшим. Подчёркиваю: не взрослым, а просто — старшим.

В идеале, конечно, этот старший — это мать и/или отец. Но, как выяснилось, это может быть вообще кто угодно — хоть бабушка, хоть тренер в спортивном кружке, хоть дворник, хоть соседский парнишка.

Главное, чтобы он был старше, был значим и с ним был хороший эмоциональный контакт.

Это, кстати, было и до исследования известно. В США в 1904 году появилась волонтёрская программа «Старшие братья, старшие сёстры» (англ. «Big Brothers, Big Sisters»). Суть простая — волонтёры (старше примерно лет на пять-восемь) встречаются с детьми и вместе проводят время. Ходят в кино, на катки, в музеи, играют в настольные игры, занимаются спортом, занимаются в театральном кружке и так далее. В общем, чем-то занимаются вместе. При этом, разумеется, общаются.

Результат — потрясающий. Дети, с которыми занимаются такие Старшие Братья или Старшие Сёстры, стойко переживают любые невзгоды и впоследствии становятся вполне себе счастливыми людьми.

Точь-в-точь, как в “Гавайском исследовании”.

Кстати, движение «Старшие братья, старшие сёстры» сейчас — это международная волонтёрская программа, которая существует в 13 странах мира, включая Россию и Беларусь.

Человек значительно выносливее, чем кажется

Вот такие дела, дорогие друзья. Человеческая психика — эластична. При соблюдении некоторых условий (среди них, что характерно, нет психотерапии) она вполне себе “переваривает” негативные события, и они не становятся препятствием для счастливой жизни человека.

Что, ещё не убедил? Вот исследование Брюса Райнда, Филиппа Тромовича и Роберта Баузермана (1998). Учёные проанализировали 37000 (!) случаев сексуального насилия и выяснили, что “сексуальное насилие, перенесённое в детстве, не влекло за собой НЕПРЕМЕННЫХ психологических и эмоциональных проблем в зрелом возрасте”.

Правда, Конгресс США счёл это исследование опасным, т.к. отдельные пассажиры смогли бы использовать эти результаты как индульгенцию педофилам.

И это, пожалуй, разумно — тот факт, что дети могут восстановиться после насилия, не означает, что насилие не плохо. Вот уж нет! Насилие плохо и люди, совершившие его, не могут быть оправданы — они опасны и должны быть изолированы от общества.

Другие исследователи в обзоре 1993 года выявили следующее — дети, подвергшиеся сексуальному насилию, разумеется, страдают.

При этом нет никакого общего синдрома в таких случаях, а две трети детей выздоравливают в течение первых 12-18 месяцев. Причём больше всего им в этом помогает поддержка матери.

Жизнестойкость — это норма

Все ещё не убедил? Все еще думаете, что есть какие-то ужасные травмы поколений, которые передаются от родителей к детям и портят последним жизнь? Тогда вот еще одно исследование — шведское.

Марианна Седерблад (Marianne Cederblad) с коллегами в 1994 году выпустили большую статью с результатами продольника, начатого в 1947 году (источник). Исследовались там дети, у которых были психиатрические факторы риска.

Что оказалось? Да все то же — к пятидесяти годам подавляющее большинство детей были вполне себе социализированы и здоровы, жили полной жизнью. 

Недостаточно? Вот более раннее исследование — от 1987 года. Психологи Джоан Кауфман и Эдвард Зиглер обобщили множество исследований по теме детей, выросших с жестокими родителями,и показали, что почти 70% детей не становились такими же жестокими как родители (обратите внимание, что число детей, не справившихся с трудным детством, опять около четверти — как в Гавайском исследовании).

Энн Мастен в эпохальной статье «Обыкновенная магия: процессы устойчивости в развитии» наглядно показала, что устойчивость детей, выросших в неблагоприятных условиях, изрядно преуменьшена.

На самом же деле, устойчивость человека — это норма, которая создаётся адаптационными системами человека. И проблемы в адаптации у детей из неблагополучных семей создаются там, где разрушаются эти системы.

Кстати, более подробно о факторах, которые влияют на устойчивость детской психики, можно прочитать в её обзоре от 2009 года «Обыкновенная магия: уроки исследований устойчивости человеческого развития».

Наконец, очень свежее исследование от 2019 года показало, что родительская забота может полностью убрать вред, который мозгу ребёнка наносит бедность. Механизм всё тот же — эмоциональный контакт со значимым старшим. В общем, если ребёнка любят, ему всё нипочём.

Насилие — недопустимо

Повторю ещё раз — на случай невнимательного чтения.

Нет оправданий насилию над детьми — физическому, сексуальному и любому другому. Да, многие дети после этого восстанавливаются без последствий, всё верно.

Но отсутствие таких последствий никак не оправдывает насилие. Представьте ситуацию — два автолюбителя повздорили на дороге и один другому поставил фингал под глазом. Этот синяк пройдёт через какое-то время и пройдёт бесследно. Значит ли это, что автор фингала ничего плохого не сделал?

Конечно, не значит. Это, как минимум, нанесение лёгких телесных повреждений. Тот факт, что они пройдут без следа, не значит, что за них не надо наказывать.

Так и здесь — да, насилие не всегда оставляет тяжёлый след на ребёнке. Но дело не в следе, а в насилии. За насилие над детьми нужно наказывать и наказывать строго (да и вообще за насилие).

Ребёнку нужна безопасная и питательная среда, и насилие её разрушает. То, что ребёнок после этого разрушения, скорее всего, придёт в себя, ничего не оправдывает.

Насилие — это плохо.

Подведение итогов

Что мы видим? Что детская психика в целом достаточно успешно «переваривает» любые проблемы развития. Даже если родители были жестоки и ребёнок рос в неблагоприятной среде, шансов на проблемы в развитии относительно немного.

Конечно же, это всё не оправдывает насилие по отношению к детям, не надо тут. Оно не допустимо — нет никаких причин, которые могли бы его оправдать.

Написанное выше также не означает, что неблагоприятная среда никак не мешает нормальному развитию ребёнка. Конечно, мешает — и кто-то справляется с ней (примерно три четверти), а кто-то — нет (примерно четверть).

И четверть — это очень много. Это серьёзная цифра, нужны всяческие усилия для её уменьшения (в идеале — до нуля).

Однако не надо бросаться в крайности и вещать, будто бы все мы жертвы травм поколений и всяческие политические и другие события неимоверно исковеркали наших родителей, нас самих и обязательно исковеркают наших детей.

Как показывают исследования, это совершенно не так. Человеческая психика пластична и если её подкрепить эмоциональным контактом со значимым старшим, никаких психологических травм не будет. Что бы там ни говорили рассказчики о травмах поколений.

А у меня всё, спасибо за внимание.

***

Другие интересные заметки – здесь.

Кстати, если хотите больше подробностей о том, как улучшить пластичность своей психики, то загляните вот сюда.

PS. Понравилась заметка? Поделитесь ею в своей любимой социальной сети. Жмите на соответствующую кнопочку.

Травм поколений не существует: 122 комментария

  1. Евгений Медведев

    Павел, привет.
    Имхо, сравнивать северный народ (бывш. СССР) с южным (Гавайи) как минимум некорректно, даже со ссылкой на лонгитюд. У нас свои эколого-географические особенности, своя история (множество войн за 20 век), определяющие наш менталитет и взгляды на жизнь.
    Я общался со знакомым в Израиле и местными жителями на Кипре. Естественно я лично бывал в этих райских местах и видел какие там живут люди. Скажу категорично: психологи там не нужны! Ну какие психологи и травмы в климате +30 и где 300 солнечных дней в году? ))
    Да, значимые взрослые важны и эмоц. связь с ними. Теже взрослые могут и искалечить.
    См. книги Павла Санаева «Похороните меня за плинтусом» и Екатерины Михайловой «Я у себя одна».
    Вспоминает психолог Людмила Петрановская: “У меня была подружка в детстве, поздний ребенок матери, подростком пережившей блокаду. Она рассказывала, как ее кормили, зажав голову между голенями и вливая в рот бульон. Потому что ребенок больше не хотел и не мог, а мать и бабушка считали, что надо. Их так пережитый голод изнутри грыз, что плач живой девочки, родной, любимой, голос этого голода перекрыть не мог.
    А другую мою подружку мама брала с собой, когда делала подпольные аборты. И она показывала маленькой дочке полный крови унитаз со словами: вот, смотри, мужики-то, что они с нами делают. Вот она, женская наша доля. Хотела ли она травмировать дочь? Нет, только уберечь. Это была любовь.”
    Про бульон, заливаемый в рот и привязанный к стулу полотенцами ребенок – мой личный опыт. Где-то даже эта детская фотка с привязанным к стулу ребенком лежит в альбоме… Как оно на мне сказалось ведомо одному лишь Богу…

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Хм.. Я возможно буду резок, Евгений. Заранее приношу свои извинения. Стараюсь быть предельно аккуратным в формулировках.

      Имхо, сравнивать северный народ (бывш. СССР) с южным (Гавайи) как минимум некорректно, даже со ссылкой на лонгитюд. У нас свои эколого-географические особенности, своя история (множество войн за 20 век), определяющие наш менталитет и взгляды на жизнь.
      _Ну, имхо, так имхо. Обсуждать нечего 🙂 Хотя, конечно, странно считать, что у гавайцев всё было чудесно и беспроблемно…

      Я общался со знакомым в Израиле и местными жителями на Кипре. Естественно я лично бывал в этих райских местах и видел какие там живут люди. Скажу категорично: психологи там не нужны! Ну какие психологи и травмы в климате +30 и где 300 солнечных дней в году? ))
      _Не нужны, конечно, но есть. Как быть с этим? 🙂

      Вспоминает психолог Людмила Петрановская:
      _Элизабет Лофтус отлично показала нам, как ненадёжны воспоминания. А я напомню, что воспоминания и свидетельские показания не являются весомым научным аргументом. Это понимает любой профессиональный психолог, хоть немного знакомый с наукой.

      Как оно на мне сказалось ведомо одному лишь Богу…
      _Если у вас есть деньги для интернета и время, то сказалось точно не в худшую сторону.

      Евгений, вы что сейчас защищаете? Только честно – что?

      PS. Ещё раз извиняюсь, если был резок.

      1. Евгений Медведев

        Да, норм, Павел, я не из тех, кто агрится на конструктивный диалог )
        Не то чтобы я что-то защищаю, а скорее отмечаю ряд нестыковок, из-за которых делать столь глобальные и категоричные выводы было бы самонадеянно. Как минимум наблюдаю отсутствие проф. нейтральности (хотя от самого категоричного психолога рунета видимо ждать не приходится).
        На мой взгляд, 700 человек на Гавайаях – нельзя считать репрезентативной выборкой. Необходимы более масштабные выборки (сотни тысяч человек), желательно в разных странах. По поводу “успешного преодоления” в исследовании – это так же субъективно, как обсуждать воспоминания людей. Научность бы заключалась в том, чтобы оценивать измеримые параметры, а так это всё вилами по воде писано.
        Павел, еще раз: мы – не гавайцы, гавайцы – не мы)
        По поводу психологов в Израиле и на Кипре – есть то они и в Антактиде наверное есть, вопрос лишь в востребованности данной профессии. Я ж не говорил, что их нет в Израиле. Я к тому что не популярны в силу того, что люди там достаточно счастливы в силу климато-географических особенностей ландшафта. А вот, например, в благополучной сервеной и холодной Скандинавии высокий уровень самоубийств. Я не утверждаю, что это зависит только от солнечной погоды, но подумать и поисследовать есть чего.
        Тот факт, что у меня есть деньги и время на интернет, не говорит о моей здоровости и адекватности. Мало ли маньяков и фриков в интернетах бродит. Это я сейчас норм., а потом может сработать триггер и…
        Из к\ф “Управление гневом”: “Есть два вида людей в гневе: одни вспыльчивые, другие накапливают гнев в себе. Вспыльчивые — это посетители, которые орут на кассира, когда он не берет у них купоны на скидку. Кассир же накапливает гнев в себе, день за днём оставаясь внешне спокойным, до тех пор, пока не сорвётся и не перестреляет всех людей в магазине.”

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Да, норм, Павел, я не из тех, кто агрится на конструктивный диалог )
          _Это радует 🙂 Я стараюсь писать очень однозначно, чтобы исключить ошибки восприятия, но знает – всякое же бывает. Поэтому ещё раз обозначу – пишу без сарказма, наездов или подколок. Голая дискуссия, ничего другого.

          Не то чтобы я что-то защищаю, а скорее отмечаю ряд нестыковок, из-за которых делать столь глобальные и категоричные выводы было бы самонадеянно.
          _Какие именно нестыковки вы видите?

          На мой взгляд, 700 человек на Гавайаях — нельзя считать репрезентативной выборкой. Необходимы более масштабные выборки (сотни тысяч человек), желательно в разных странах.
          _Очень вероятно. Можете назвать, на какой выборке была основана теория о наличии неких травм поколений?

          По поводу «успешного преодоления» в исследовании — это так же субъективно, как обсуждать воспоминания людей. Научность бы заключалась в том, чтобы оценивать измеримые параметры, а так это всё вилами по воде писано.

          _Позволю себе цитату: “А ещё смотрели различные объективные показатели. Например, такой «получение пособий, положенных семьям малолетних нарушителей». Ну и, конечно, статистику приводов в полицию, судебные решения, штрафы, разводы и так далее.” Как видим, здесь указаны очень измеримые параметры. И, в свою очередь, поинтересуюсь – на каких измеримых параметрах основываются апологеты концепции травм поколений?

          Павел, еще раз: мы — не гавайцы, гавайцы — не мы)
          _Прошу заметить, что это совершенно ненаучный аргумент. Количество солнечных дней на Алтае примерно такое же, как на Гавайях (можете проверить). Войны там тоже не было, только мобилизация. Значит ли это, что жители Алтая не такие, как жители Рязани, например, что работу их психики нельзя рассматривать как аналогичную для рязанцев?

          По поводу психологов в Израиле и на Кипре — есть то они и в Антактиде наверное есть, вопрос лишь в востребованности данной профессии.
          _Вы утверждаете, что она там низкая? Можете как-то обосновать? Или я неправильно вас понял?

          Тот факт, что у меня есть деньги и время на интернет, не говорит о моей здоровости и адекватности. Мало ли маньяков и фриков в интернетах бродит. Это я сейчас норм., а потом может сработать триггер и…

          _Понимаете, какая штука… Да, вам что-то неприятное делали в детстве. Однако это не говорит о том, что вы получили какую-либо психологическую травму. Наличие денег и интернета обозначает, что вы более-менее успешно социализовались, значит, нет оснований говорить о задержке вашего развития. Следовательно, нет никаких оснований считать, что травма у вас вообще есть.

          Из к\ф «Управление гневом»:
          _Это гидравлическая модель психики. Устарела ещё в середине прошлого века. Устарела под давлением фактов, добытых в полевых и лабораторных исследованиях.

          И ещё, к нестыковкам и нейтральности. Скажите, наблюдаете ли вы нестыковки в рассказах о травмах поколений? Подчеркну ещё раз – интересуюсь именно для того, чтобы понять, ничего более.

          1. Евгений Медведев

            Павел, много интересных вопросов. Мне нужно время чтобы на все ответить. Пока что возьму таймаут. Постараюсь ответить в ближайшее время.

  2. Ольга

    Павел, чесслово – я сегодня утром перечитывала серию постов Петрановской. И тут ваш пост как подарок.
    Спасибо вам огромное.
    Спасибо за профессионализм.

  3. Анна

    Павел, раньше с удовольствием читала Ваши статьи, многое нравилось. Но сейчас я нахожусь в недоумении. Точно так же, как Вы приводите факты выше, есть научные исследования, которые утверждают, что отношение родителей серьезно влияет на детей, начиная с 0левого возраста. Я читала достаточно таких статей и литературы, особенно меня поразили работы Уайнхолдов по созависимости. Также я посетила достаточно расстановок, в том числе и случаи с неродными отцами там были (к вопросу про значимых неродных взрослых, которых бывает недостаночно детям, нужен именно ушедший папа). И на расстановках вообще может всплыть проблема прабабки, а не непосредственно родителя. Мне кажется, что все эти исследования делались вовсе не по тем 20%, которых Вы приводите в пример. И в целом, население нашей страны в большинстве аддиктивно, поэтому сообщать такую информацию (в статье) людям, которым как раз следовало бы обращаться к психотерапевтам, это по сути дать лишнее оправдание в самообмане. Очень мне странно, что Вы так однобоко пишете о вопросе, ведь наверняка читали проф литературу…

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Анна, именно потому, что я читаю профлитературу, я пишу именно так, как пишу.

      Точно так же, как Вы приводите факты выше, есть научные исследования, которые утверждают, что отношение родителей серьезно влияет на детей, начиная с 0левого возраста.
      _Влиять-то оно влияет, но, как мы видим, не фатально. Именно это важно – отсутствие фатального влияния, которое так любят расписывать рассказчики о травмах поколений. Более того, влияет не столько биологический родитель, сколько опекун (caregiver), а им может быть кто угодно, даже нянька в детдоме (что, конечно, редкость, но не невозможность).

      Также я посетила достаточно расстановок, в том числе и случаи с неродными отцами там были (к вопросу про значимых неродных взрослых, которых бывает недостаночно детям, нужен именно ушедший папа).
      _Расстановки, к сожалению, метод ненаучный и, мягко выражаясь, неоднозначный. Аппелировать к нему – значит, уходить из научного поля обсуждения вопроса.

      И в целом, население нашей страны в большинстве аддиктивно,
      _У вас есть чёткая статистика по этому вопросу?

      людям, которым как раз следовало бы обращаться к психотерапевтам, это по сути дать лишнее оправдание в самообмане.
      _У меня нет цифр, доказывающих, что у большинства людей в нашей и в других странах есть психологические проблемы и потребность у помощи психотерапевтов. Есть ли они у вас?

      Ещё раз повторю. Я пишу именно так, поскольку читаю профессиональную литературу.

      1. Даниил

        Интересное наблюдение: процесс расстановок практически всегда идёт к символическому установлению контакта со старшим родственником (или несколькими родственниками)

  4. Ольга

    Раз речь зашла.
    Павел, еще спасибо за ветку в серии постов “9 мая или война как травма”, где вы опровергаете либеральные мифы о СМЕРШ, заградотрядах и им подобные.
    Несколько знакомых обратили внимание на эту вашу ветку дискуссии.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Ольга, вы не шутите? Мне казалось, это мало кому интересно… Если вы серьёзно, то я очень рад!

      Если не сложно, можете описать реакцию ваших знакомых на информацию из той ветки?

      1. Ольга

        Эта тема интересна – мифы типа резуновских, увы, живучи.
        Муж увлекается военной историей, техникой на таком уровне, что, например, знает неудачные конструкторские решения при проектировании такой-то модели танка или самолета, как они были заменены на удачные и к каким потерям или прорывам привели. Знакомые есть, тоже интересуются военной темой. Мужу дала почитать пост и комменты, он пробурчал что-то типа: “О, нормальный мужик”. Реакция знакомых подобная: “Славатегосподи, нормальный человек”.
        А я считаю, что после такого пронзительного и болезненного поста, где само собой разумеется амбивалентность чувств к Родине, написать такой комментарий как ваш – надо обладать смелостью. Именно в журнале Л.П. это трудно сделать, мне кажется.

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Спасибо, Ольга.

          Я не числю себя героем, но приятно, если со стороны это выглядело так 🙂

          1. Ольга

            Кстати, меня муж покорил выйти за него замуж тем, что рассказывал про военную логистику, о нюансах военных операций наших и немцев, о наступлении фронтов и в каком году поменяли модель танка или самолета на новую. Это все не имеет отношения к его профессии, просто увлечение. ))

      1. Ольга

        >Ольга, а дайте ссылку, пожалуйста

        Не знаю, можно ли тут размещать ссылки, но попробую.
        Ссылка на пост Петрановской: http://ludmilapsyholog.livejournal.com/50143.html
        Ответ Зыгмантовича: http://ludmilapsyholog.livejournal.com/50143.html?thread=1755359#t1755359

        Извините, что поздно ответила — только что перечитывала пост и комментарии и увидела ваш вопрос.

  5. Александр

    Павел, прочитав про ваше отношение к расстановкам хочу узнать категорично-научное мнение:
    1 Как вообще работают расстановки и почему у клиентов есть от них положительный эффект(самоубеждение? умение расстановщика направить процесс в нужное и изначально известное русло).
    2 Откуда у заместителей берется информация и переживания участников системы(зеркальные нейроны?). На расстановках иногда всплывают факты, которые были например семейной тайной и скрывались от клиента. Либо в организационных расстановках заместители вообще не знают, какую роль они замещают, при этом довольно точно воспроизводят ситуацию(клиент говорит об этом).
    3 Этот метод все-таки недостаточно изучен, или просто является антинаучной спекуляцией? Откуда тогда берутся в нашей стране расстановщики с профильным образованием в традиционных вузах, при этом которые еще у Хеллингера лично обучались?

    И самое важно что хочу спросить – какова альтернатива семейным расстановкам для работы с запросами в вашем понимании(категорично-научная альтернатива) и какую литературу вы порекомендуете почитать на эту тему.

    Спасибо.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Александр, добрый день. Вы задали интересные вопросы. На некоторые я уже отвечал здесь – https://zygmantovich.com/?p=2768 (за эту заметку расстановщики на меня почему-то очень сильно обиделись и даже угрожали дистанционной расстановкой). До кучи – человек вообще очень ситуативное существо и очень часто наше поведение является функцией от ситуации. Так что достаточно создать “правильную” ситуацию, чтобы человек начал вести себя “правильно”.

      Положительный эффект расстановок, если вкратце – это смесь плацебо и изменения когниции (те самые слова, которые человек проговаривает за расстановщиком “Ты мой отец, я твой сын”, например).

      Насчёт изученности. Да, этот метод изучен мало и плохо, причём самый очевидный эксперимент по расстановкам никто не делал, что наводит на разные мысли. В целом, можно не заморачиваться и обратиться к психодраме Морено, откуда всё это и появилось. Там с изученностью примерно так же, только нет мистики и придыханий вокруг “Общей Души”. Про расстановщиков с образованием в профильных ВУЗах промолчу – я и так не совсем прав, обсуждая здесь расстановки в таком ключе.

      Что касается альтернативы, то здесь я прям даже возмутился немного 🙂 Единственная прилично обоснованная парадигма “для работы с запросами” – это когнитивно-поведенческий подход. Здесь есть и исследования самого подхода, и богатейшая научная база. Читать можно Аарона Бека и Альберта Эллиса, они основные авторы в этом деле.

      Есть, Александр, ответил?

  6. Александр

    Павел, благодарю за ответ и за заметку про механизм расстановок. В общих чертах я так и предполагал – многое зависит не от того, что клиент увидит в процессе от заместителей(это просто повышает его доверие к методу, хотя возможна демонстрация более здоровой модели поведения) а в основном от расстановщика и его работы с корректировкой убеждений (например применение ритуалов прощения, принятия, разрешения на действия).
    Надеюсь, что дистанционную расстановку в барокамере с измененным голосом в отношении вас не проводили.)

    А про травмы вопросы:
    1 Где та грань, на которой психика эластично проглатывает негатив или человеку все-таки стоит обратиться к специалисту во избежания последствий в виде расстройства личности? Откуда вообще берутся такие расстройства(до 10% населения по инф. Википедии), если защитные механизмы работают довольно-таки хорошо?

    2 Можно ли тренировать эту эластичнось и каким образом(например при воспитании ребенка)? И вообще, стоит ли прогибаться под изменчивый мир?(Понятно, что груженый камаз лучше обойти стороной).

    3 На чем основаны вышеупомянутые “Травмы поколений. Людмила Петрановская”, которая Cемейный психолог, один из ведущих специалистов РФ в области семейного устройства, лауреат Премии Президента РФ в области образования за 2001 год.
    Явно не случайный человек и ее материалы не с потолка ведь взяты?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Александр, на здоровье.

      По новым вопросам.

      1 Где та грань, на которой психика эластично проглатывает негатив или человеку все-таки стоит обратиться к специалисту во избежания последствий в виде расстройства личности? Откуда вообще берутся такие расстройства(до 10% населения по инф. Википедии), если защитные механизмы работают довольно-таки хорошо?
      _Грань точно неизвестна. ПТСР возникает не у всех, кто сталкивается с трудными ситуациями, а исследовательские возможности психологов пока недостаточны для получения чёткого ответа. Ну, или – как вариант – я просто не знаю соответствующих исследований.

      2 Можно ли тренировать эту эластичнось и каким образом(например при воспитании ребенка)? И вообще, стоит ли прогибаться под изменчивый мир?(Понятно, что груженый камаз лучше обойти стороной).
      _Не слышал о возможностях такой тренировки. Здесь могу только предполагать и спекулировать. Насчёт прогибов под мир – не понял 🙂

      3 На чем основаны вышеупомянутые «Травмы поколений. Людмила Петрановская», которая Cемейный психолог, один из ведущих специалистов РФ в области семейного устройства, лауреат Премии Президента РФ в области образования за 2001 год.
      Явно не случайный человек и ее материалы не с потолка ведь взяты?

      _Я не обсуждают коллег и их работу в общественном пространстве – это этическая норма нашей профессии. Вы можете задать свой вопрос непосредственно упомянутой психологине, благо, у неё есть ЖЖ и он доступен для вопросов. Простите, но только так.

  7. Гунтис

    Прочитал две статьи – от Людмилы Петряновской (о травмах поколений), и эту. В первый момент кажутся взаимовыключающими, но обдумав, хочу заявить: оба автора правы!
    На все сто согласен со всеми аргументами Петряновской. Немалую часть испытал на себе, плюс и минус поколение (я родился в 1957-ом). У моей жены по крайней мере три поколений женщин жили одни, без мужей. Мы (по крайней мере теперь уже 15 лет) смогли сломать этот сценарий, но никак не безболезненно. Я стал изучать методы психотерапии после того, как два раза чуть не потерял ее на почве психосоматики.
    То, что несметное количество женщин одни тянут лямку, пока мужья спивают все, к чему доберутся, никому не секрет – и не новость.
    Однако согласен и с Вашими доводами, Павел.
    Чем скорее всего (sic!) отличаются представители описанных Вами групп исследований? Тем, что в их обществе гораздо больше эмоционального контакта, что Вы и заметили в статье.
    И у вас, и у нас (я из Латвии) с этим гораздо больше проблем, и подозреваю, что значительная вина тут в некоторых особенностях пережитого большевистского строя. Всеоблемлющий страх за все и вся, и так далее. Или хотите сказать, что гаитяне прошли через такое же?
    А теперь о позитивном: я уверен, что и у нас, и у вас можно все это изменить. Пару лет тому назад сам прошел через сильную душевную боль, и в отчаянии нашел и прошел потрясающую методику групповых занятий. По крайней мере для меня это превосходило все, что до сих пор познал, изучил и испробовал в сфере психологии и терапии: “Сердечные круги”, разработанные Тэджем Стейнером. Советую ознакомиться!
    www. heartcirclenetwork.com

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Или хотите сказать, что гаитяне прошли через такое же?
      _Гавайцы 🙂 Строго говоря, они прошли через гораздо худшее. Поинтересуйтесь историей Гавайев.

      А что касается нашей истории, то вы ошибочно считаете большивистский строй чем-то специфически ужасным. Царский строй был ровно таким же, феодальный строй от немцев был точно таким же – в историческом смысле мы и вы всё время жили в одном и том же. И если так, что всеобъемлющий страх был всегда и – что важно – этот страх усиливает эмоциональный контакт, а не ослабляет его.

      Как-то так 🙂

      1. Иван

        А что касается нашей истории, то вы ошибочно считаете большивистский строй чем-то специфически ужасным. Царский строй был ровно таким же, феодальный строй от немцев был точно таким же — в историческом смысле мы и вы всё время жили в одном и том же.

        Павел, а вы утверждаете, что ошибочно считать большевистский строй чем-то особенно ужасным. На чём основывается это ваше утверждение? Извините, если не по теме.

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Моё утверждение, Иван, основано на хорошем знании истории родной страны и других стран. Ответил?

  8. Дарья

    Павел,
    У меня вопрос…А как же всем известная реальная история Билли Миллигана?У которого на почве насилия в детстве отчимом пооизошли серьезные психологические изменения?!Получается,что там эластичности не было вовсе?
    Для чего тогда существуют расстановки Хеллингера и почему они так популярны,если травм поколений не существует?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      А как же всем известная реальная история Билли Миллигана?
      _Дарья, в заметке же написано, что не для всех жизнь стала хорошей. Двадцать процентов из группы риска не справились.

      Для чего тогда существуют расстановки Хеллингера и почему они так популярны,если травм поколений не существует?
      _Для заработка и развлечений. Это психологический театр с некоторым минимумом разумных действий.

  9. Кира

    Павел, во-первых, спасибо за интересные и конструктивные мысли. Во-вторых, выражу догадку, почему идея про “травмы поколений” так привлекательны. Это же прекрасный способ снять ответственность за свою жизнь. Ну потому что – а что же теперь делать, вон какие травмы… что я могу сделать против трех поколений? 🙂

    К слову, у меня в семье есть пачка скелетов в шкафу, в частности, доведение родителями детей до суицида.. да и вообще отношения между родственниками напоминают военные действия. И я долго думала, что с таким генофондом у меня шансов на нормальную семейную жизнь очень мало, потому что ты живешь в мире, где все близкие отношения порождают среду весьма агрессивную к людям, которые там находятся.

    Прочитав Вашу заметку, я во-первых, порадовалась тому, что наша психика умнее нашего умозрения 🙂 во-вторых, опять-таки мысль об ответственности за себя. У меня есть пачка знакомых, которые объясняют поведения себя или других людей феноменом “отсутствующего отца”. Причем иногда этот “отсутствующий отец” был, но функционал не выдерживал. У одного был очень требовательный и суровый, у другого – наоборот, тряпка и унылый.. И людям 30-40 лет, а этот аргумент для них является частью картины мира. В связи с чем я бы хотела посмотреть на человека, выросшего в идеальных условиях? с чуткой и заботливой матерью, которая могла его любить просто так. С сильным, уверенным в себе, многогранным и успешным отцом? С родственниками, которые уважали границы друг друга и всегда готовы были бы придти на помощь – если вдруг что 🙂 Не менее прекрасна вегетативная идея. Если много солнца – то у человека просто иммунитет от депрессии. А если сравнить северные страны и увидеть данные о качестве-длительности жизни, скажем, Скандинавии, то тут же можно услышать – “ах, так у них же ЭКОЛОГИЯ”.

    То есть, приятно иметь некую внешнюю силу, которую невозможно изменить ( погода, история.. культура?), в качестве аргумента почему у меня в жизни все не так, не то и можно страдать, требуя сочувствия к себе, внимания, льгот за проезд и прочих бенефиций.

    И, кстати, предложение с вопросом. Не писали ли Вы, Павел, когда-нибудь заметки о такой проблеме 🙂 Люди не знаю, чего они хотят. То есть, какие-то модели успешной жизни, но они называются просто из-за того, человек не может на этот вопрос ответить себе. И в качестве провокации – а вообще надо знать ответ на этот вопрос? 🙂

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Добрый день, Кира!

      Рад. что моя работа пришлась вам по душе 🙂 И, конечно, согласен с вашим тезисом – очень удобно оправдывать свои проблемы какими-либо непреодолимыми препятствиями.

      Не писали ли Вы, Павел, когда-нибудь заметки о такой проблеме 🙂 Люди не знаю, чего они хотят. То есть, какие-то модели успешной жизни, но они называются просто из-за того, человек не может на этот вопрос ответить себе. И в качестве провокации — а вообще надо знать ответ на этот вопрос?
      _Не то чтобы писал – рассказывал вот здесь – https://zygmantovich.com/products/strong/index.html

      Вкратце, люди всегда знают, чего они хотят – проблема не в этом. Проблема в недостатке честности 🙂

  10. marss2

    ну травм поколений может и не существует)

    но коллективные травмы штука вполне реальная

    взять например традиционное еврейское воспитание (знаменитые еврейские мамы и Пгиличные Мальчики со Скгипочкой)

    опять же Кавказ, тамошние традиции воспитания и явные следы травм у выросших на низ

    опять же детдомовцы и тамошние травмы воспитания

    и тд и тд

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      но коллективные травмы штука вполне реальная
      _Хотелось бы увидеть доказательства 🙂

      взять например традиционное еврейское воспитание (знаменитые еврейские мамы и Пгиличные Мальчики со Скгипочкой)
      _Есть доказательства, что это действительно широкораспространённое и конкретное явление, а не расхожий стереотип?

      опять же Кавказ, тамошние традиции воспитания и явные следы травм у выросших на низ
      _Есть доказательства, что это действительно широкораспространённое и конкретное явление, а не расхожий стереотип? 🙂

      опять же детдомовцы и тамошние травмы воспитания
      _А там как раз очень мало эмоционального контакта со старшим. Программа “Старший брат, старшая сестра” для детдомовцев очень эффективна.

  11. Артём Гриневич

    День добрый, Павел. Всё это хорошо, но есть три вопроса.

    Никогда нигде не встречал конкретного определения того, что такое “травма поколений”, у вас в статье его тоже не заметил. Так что первый вопрос: что именно в данной статье вы называете “травмой поколений”?

    Если честно не совсем понятен вывод который вы делаете из исследования. Вы пишите: «Оказалось, что из «группы риска» трудности своей жизни к сорока годам успешно преодолели более 80% (из оставшихся 20% действительно плохо приспособившихся к жизни больше половины составили мужчины).» Почему вы делаете вывод о том что “травм поколений” не существует, а не то что «люди с эластичной психикой способны преодолевать “травмы поколений”»? Т.е. исходя из чего именно делается вывод об отсутствии существования этих самых травм, я из вашей статьи не понял.

    Была ли схожесть в проблемах оставшихся 20%? Я говорю не столько о событийной схожести, сколько о самих проблемах, например из оставшихся 20% — 50% зависимые или тому подобное.

    И четвёртый. 🙂
    Для чего предназначалось данное исследование, какую изначально гипотезу проверяли и какие выводы сделали?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Здравствуйте, Артём!

      Прежде всего, выражу своё удоволетворение. Я ждал ваших вопросов. И, знаете, меня это всегда удивляет. Почему певцам травм поколений вопросов об обоснованности их песен никто не задаёт, а мне – обязательно. Вы не знаете, почему так?

      Никогда нигде не встречал конкретного определения того, что такое «травма поколений», у вас в статье его тоже не заметил. Так что первый вопрос: что именно в данной статье вы называете «травмой поколений»?
      _То, что называют травмой поколений певцы травм поколений. Они не определяют свой термин – я неопределяю их термин. Мне кажется разумным не делать их работу за них 🙂

      Почему вы делаете вывод о том что «травм поколений» не существует, а не то что «люди с эластичной психикой способны преодолевать «травмы поколений»»?
      _Это хороший вопрос, и вы правы – действительно, исследование напрямую не доказывает отсутствия травм поколений. Однако эластичность психики присуща всем людям, кроме больных (вроде аутистов), поэтому нельзя говорить о каких-то отдельных людях. Поэтому ваш вывод уже некорректен. Это во-первых.

      Во-вторых, певцы травм покоолений утверждают, что травмы есть у поколений. А данное исследование показывает, что никакой травмы о целого поколения нет. Есть некоторый процент людей, несправившихся с жизнненными задачами, что вполне объяснимо и без прилечения конструкта “травмы поколений”. Бритва Оккама, Чайник Рассела, все дела.

      Была ли схожесть в проблемах оставшихся 20%?
      _Больше половины – мужчины. В целом, схожесть, конечно была – эти люди были субъективно несчастны, сидели в тюрьмах, стали алкоголиками и наркоманами, работали только время от времени, жили в плохих условиях. Но это было не одновременно у всех и чётких закономерностей нет, не установлено.

      Для чего предназначалось данное исследование, какую изначально гипотезу проверяли и какие выводы сделали?
      _Изучали влияние среды на ребёнка и проверяли тезис “ужасное детство порождает проблемы во взрослом состоянии”. Ну и ещё всякие аналогичные поменьше.

      Выводы есть в заметке – ключевым фактором среды является не вообще всё, а эмоциональный контакт со старшим. Его наличие и/или отсутствие обладает наибольшим влиянием на последующую жизнь ребёнка.

      Ответил? 🙂

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Да, спасибо. Вашу точку зрения я понял.
          _На здоровье, Антон.

          А на мой вопрос – ответите? 🙂

          1. Артём Гриневич

            Павел, вы ошиблись. Не Антон, а Артём. )

            Вы имеете ввиду: “Почему певцам травм поколений вопросов об обоснованности их песен никто не задаёт, а мне — обязательно. Вы не знаете, почему так?”

            Ну во-первых вы создаёте впечатление разумного человека, который анализирует то что пишет, а не просто высказывает свою точку зрения. Во-вторых среди статей приверженцев “травм поколений” мне встречались только те, в которых автор старался высказать свою точку зрения, а не обосновать её. В-третьих, я был удивлён, тому, что вы, стараясь обосновать свою точку зрения, умышленно или нет, но опустили часть с определением предмета обсуждения. Ну и выводы меня тоже немного удивили.

            P.S. Хотя, если честно целенаправленно статьи приверженцев противоположной точки зрения, в которых были разумные обоснования я не искал. А ваша попалась под руку в фейсбуке, и заинтересовала.

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Павел, вы ошиблись. Не Антон, а Артём. )
            _Тысяча извинений, я не со зла 🙂

            Артём, спасибо за ответ. Признаться, удивили 🙂

  12. Лиса

    Здравствуйте, Павел!

    Очень понравилась ваша статья! У меня давний интерес к психологии и, конечно же, была тенденция искать “проблемы в детстве, в роду”, копаться… К счастью, сейчас оно почти прошло.
    Ясное дело, что негативные события влияют на психику человека. Но мне тоже кажется, что влияют не фатально. Потому что я смотрю – проблем у людей много самых разных. Если зацикливаться на “проблемах из детства/рода” – навсегда завязнешь в этом болоте прошлого. Надо идти дальше! И если человек хочет построить себе более хорошую жизнь – он ее построит! Убеждаюсь на личном примере)

    Еще мне нравится такая точка зрения у некоторых психологов: работать со своими внутренними травмами имеет смысл только тогда, когда старая проблема МЕШАЕТ ЖИТЬ. Если не мешает – то и не надо копаться!

    Ваша статья мне понравилась еще и тем, что она внушает оптимизм. Обычно, если увлекаешься психологией, начинаешь вешать на себя ярлыки. “Конечно, мне труднее, чем другим, потому что у меня… (далее следует список “детских проблем/травм”). Конечно, я же неуверенный в себе перфекционист, тот еще невротик… Лечиться надо, лечиться…”.
    А тут почитаешь вас и сразу понимаешь: голова на плечах должна быть, и вектор правильный. Если эти вещи есть – ты справишься. И все будет нормально. И вообще, жить надо настоящим, а не прошлым.

  13. Ломелинд

    Не очень стыкуется одно с другим.
    Вы пишете, что ущерб может быть отменён контактом со старшим значимым близким, например в программе “большие братья, большие сёстры”.

    Но как быть – если суть случившейся беды именно в том, что старших – не осталось. Именно тогда, когда контакт нужен.
    Если массово выбили конкретное поколение – разве не получат такую травму автоматически те, чьими старшими вот эти могли бы быть?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Не очень стыкуется одно с другим.
      _Отлично стыкуется 🙂

      Но как быть — если суть случившейся беды именно в том, что старших — не осталось. Именно тогда, когда контакт нужен.
      _Это где ж такое случилось в масштабах целого поколения? Что за страна?

      Если массово выбили конкретное поколение — разве не получат такую травму автоматически те, чьими старшими вот эти могли бы быть?
      _Если массово выбили всех старших, то да, конечно, проблемы будут. Но в цивилизации не было задокументированно ни одного момента, когда выбили бы всех старших для какого-либо народа. Это настолько технически трудно, что просто невыполнимо.

  14. Ольга42

    При прочтении некоторых комментариев ловлю себя на мысли: этого бы я зафрендила, журнал этого бы почитала.
    Нравится, что многие тут — интересные, думающие, читающие люди.

    Спасибо вам, Павел!

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      На здоровье, Ольга! Но это всё-такие не моя заслуга – люди-то сами пришли, это они молодцы 🙂

  15. Наташа

    Здравствуйте, Павел!

    Хочу откомментировать слова о том, что люди прибегали к “семейным расстановкам”. Насколько метод “семейных расстановок” может помочь, не знаю, не знаю. Поскольку данных о психотравмах ВСЕХ предков до седьмого колена не зафиксированы даже в письменном виде в церковно-приходских документах. А о выкидышах пра/пра/пра/.. бабки не осталось и зарубок на причелине в семейном доме.
    Кроме одного случая – когда на расстановке (диагностике, на большее она не пригодна) узнают, что умер ребёнок. И решили завести ребёнка того же пола (в семье д. б. и сын дочь). При этом младшую (третью дочь) сравнивают с умершей.
    Вырастает карьеристка, самоутверждающаяся за счёт окружающих. Причём, по мелочи – типа “у тебя почерк не каллиграфический и ноги кривые”. Это зарисовка из жизни.

  16. Елена

    Чем больше углубляюсь в психологию, тем сильнее понимаю насколько это условно научная “наука”. Когда спекулируют “научным” подходом вообще становится смешно. Травм поколений нет, расстановки ненаучны, все зависит от личности человека и т.д. и т.п. Каждый ищет и находит что-то свое. Я знаю множество людей, ходивших годами на личную терапию и которым она не очень помогала, и только когда учитывался фактор семьи и рода процесс терапии сдвигался с мертвой точки. Кому-то помогают психологи, кому-то эзотерики, кому-то шаманы – и что дальше? Наука сама по себе не очень убедительный довод в пользу несуществования чего-либо.
    P.S. Если что, я – кандидат наук

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Чем больше углубляюсь в психологию, тем сильнее понимаю насколько это условно научная «наука».
      _В какую именно психологию вы углубляетесь? 🙂

      Наука сама по себе не очень убедительный довод в пользу несуществования чего-либо.
      _Как вы знаете, бремя доказательства лежит на утверждающем. Пока как-то не видно доказательств наличия “общей души” (см. расстановки) и “травм поколений”. А вот фактов, противоречащих этим концептам – валом.

  17. Александр

    Ну что, вставлю свои пять копеек. Есть объективные критерии счастья. Не какие-то там данные соцопросов и анкетирований, а цифры, которые верны как сама природа. Это число самоубийств на 1000 человек, это число убийств и тяжких преступлений связанных с насилием и нарушением психологичеких границ. Это число алкоголиков и наркоманов. Это числа, которые отражают реальное желание или не желание человека жить. Человек не хочет жить, когда ему плохо. Он может сто раз рассказывать про то, как он счастлив, но если он вышел в окно, или бухает неделями – он лжет. Так вот, эти цифры скорее подтверждают слова Петрановской, нежели ваши. Во всяком случае касаемо России. И Петрановская приводит возможный механизм, который объясняет эти цифры. И так на Руси было всегда. Рабство у нас отменили 200 лет назад, но его нельзя вымарать из голов целой нации одним росчерком пера. Этот формат отношений имел такой потенциал агрессии, что его вымывали реками крови в первую мировую, революцию, гражданскую, вторую мировую и до конца не вымыли. Потенциал ненависти и страха реализуется в войнах, насилии всех мастей и передается так же. Его носители не ценят ни свою жизнь ни чужую. Они убивают и умирают. Если не с бутылкой коктейля молотова, то с пузырем водяры в руке. Это оборотная сторона массового героизма и стойкости. Его наглядным показателем являются вышеуказанные цифры смертности, а скрытым – насилие по отношению с детям и уязвимым слоям общества. Так что можно особо не углубляться. И вообще, переслушайте песню Высоцкого “Баллада о детстве” – там вся ясно сказано.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      И Петрановская приводит возможный механизм, который объясняет эти цифры.
      _Вставлю и я свои пять копеек. Возможных механизм надо сначала доказать, а потом объяснять цифры. Варваризация общества, которая была наглядна и доказана в девяностых гораздо лучше объясняте “эти цифры”, чем “возможный механизм”.

      Рабство у нас отменили 200 лет назад, но его нельзя вымарать из голов целой нации одним росчерком пера.
      _Труднее всего из голов вымарать невежество. “Рабство” в России касалось в лучшем случае треть податного сословия, а это даже не треть населения.

      Этот формат отношений имел такой потенциал агрессии
      _Простите, мистические фантазии я не разбираю. Только наука, только наука.

      Его наглядным показателем являются вышеуказанные цифры смертности, а скрытым — насилие по отношению с детям и уязвимым слоям общества.
      _Варваризация общества после революции 91 года куда лучше и проще как объяснение, чем фантазии о неведомом потенциале агрессии. Я понимаю, не хочется разрушать привычные когнитивные схемы, но такова наука – знание важнее комфорта.

      И вообще, переслушайте песню Высоцкого «Баллада о детстве» — там вся ясно сказано.
      _Поэзия не является доказательством, равно как и мистические фантазии о неведомом потенциале агрессии.

      1. Евгения

        Здравствуйте, Павел.
        Заинтересовало, почему Вы слово рабство взяли в кавычки. Вопрос не в тему, но, если возможно, ответьте.

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Добрый день, Евгения.

          Заинтересовало, почему Вы слово рабство взяли в кавычки. Вопрос не в тему, но, если возможно, ответьте.
          _Конечно, возможно. Положение крепостных крестьян в Российской империи хотя и было очень тяжёлым, всё-таки, отличалось от положения рабов и отличалось в лучшую сторону. Например, на печально известную садистку Салтычиху постоянно поступали жалобы от крестьян и именно благодаря жалобе двух крестьян её в итоге и осудили. Раб в тех же США в том же временном промежутке, разумеется, жаловаться не мог.

          Поэтому говорить о рабстве, имея в виду крепостной строй, можно только в кавычках (если, конечно, стремиться к корректности). Ответил?

          1. Евгения

            Я поняла Вашу аргументацию, спасибо, Павел.
            Хочу уточнить – Вы считаете, что минимальная возможность крепостного повлиять на сохранение своей жизни делает рабство и крепостное право нетождественными понятиями? Но ведь это деталь (важная, да, но деталь), которая не меняет сути этих явлений. Суть одна – возможность покупки/продажи человека другим человеком. В связи с этим вопрос. В одной из своих статей Вы пишете, как человек расчеловечивает своего врага. Вот в данном случае, не очеловечиваете ли Вы (совсем немножко) крепостное право как явление, отделяя его от рабства? Ведь это очень опасно.
            Отдельное спасибо за то, что находите время отвечать и за Ваш сайт. Почерпнула очень много интересного и полезного для себя. И не только для себя)

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Хочу уточнить — Вы считаете, что минимальная возможность крепостного повлиять на сохранение своей жизни делает рабство и крепостное право нетождественными понятиями?
            _Евгения, я не писал, что это было единственным отличием. Более того, это даже не было главным отличием. Главное отличие крепостничества от рабства заключилось в участии государства во взаимоотношениях крепостных и господ. Рабы в США были собственностью хозяина, а крепостные в России были сословием, частью государства. Именно поэтому в войне 1812 года крепостные били французов, а не господ.

            Суть одна — возможность покупки/продажи человека другим человеком.
            _Это некорректное упрощение.

            Вот в данном случае, не очеловечиваете ли Вы (совсем немножко) крепостное право как явление, отделяя его от рабства?
            _Ничуть. Я за правду – крепостничество в Российской Империи не было рабством. Хорошего в крепостничестве было мало, но в рабстве было ещё меньше. Отождествлять эти два понятия – означает пренебречь научной корректностью.

            Ведь это очень опасно.
            _Напротив – опасно отождествлять схожие, но всё же разные явления, искажая реальную картину мира и делая ложные, но далеко идущие выводы.

  18. Александр

    “_Варваризация общества после революции 91 года куда лучше и проще как объяснение, чем фантазии о неведомом потенциале агрессии. Я понимаю, не хочется разрушать привычные когнитивные схемы, но такова наука — знание важнее комфорта. ” Не было никакой варваризации. Просто отпустили вожжи и дали нам быть теми, кто мы есть на самом деле. В большинстве своем ворами, убийцами и терпилами. Слишком дорого стало держать всю эту массу в повиновении. Огромные ресурсы на это требовались. А производительность труда у таких людей с подавленной агрессией в среднем низкая. У власти могут стоять психопаты, но не идиоты. Они провели неплохую операцию по сбросу этого “неведомого” потенциала агрессии. Он в те самые 90-е проявился во всей своей красе. И агрессия эта была направлена на себя, на свою страну, на свои средства производства, из чего можно сделать вывод о ее суицидальной природе. Так что если хотите увидеть эффект высвобождения скрытой энергии той самой “несуществующей” травмы поколений, вспомните 90-е. Или 19 – 23 годы гражданской. – Агрессоры просто перекрошили друг друга, а оставшиеся сгинули с тоски. Кто был поздоровее – рванули во власть. Это закономерный результат. Насчет поэзии можно сказать, что она часто может служить метафорическим выражением реальности. Как и мифотворчество и другие виды искусства. Возможно, Петрановская ошибается в деталях. Но логика ее рассуждений мне кажется правдоподобной.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Не было никакой варваризации.
      _Была. То, что вы не хотите её замечать, ничего не отменяет.

      Но логика ее рассуждений мне кажется правдоподобной.
      _Наука не оперирует категориями “кажется”, верой и прочими мистическими переживаниями.

  19. Александр

    Наше счастье, что этот “несуществующий потенциал” в лихие 90 был несравненно ниже, чем в начале XX века. Все таки “терпил” было больше, и они были не такими уж и “терпилами”. Будь он как в начале ХХ века – мы бы кровушкой умылись по самое мама не горюй. Разворотили бы всю техносферу, а Чернобыль показался бы европейцам мелким пуком. Воров было больше. И это явный признак роста самосознания и снижения “несуществующего потенциала”. Отчасти за счет улучшения жизни, отчасти за счет массовой гибели носителей жесткого травматического опыта в Великой Отечественной. Не смогли они уже ничего своим детям передать. Да и детей не было. В 90 – е население, в своем большинстве, уже не готово было убивать так, как оно было готово убивать в 1918. Агрессия – это ответная реакция на страх. В пределе страх смерти. Если вы так любите науку, посмотрите статистику смертности по возрастам в период 1850 – 1900. Данные отрывочны и несистемны, но все же. Так вот, страх смерти и вероятность умереть вещи связанные. А страх порождает агрессию. Чем выше вероятность умереть, тем больше страх и больше агрессия. Зависимости и формулы там конечно никто не выводил – этим пусть наука занимается, но по здравому смыслу эти вещи смерть – страх – агрессия – взаимосвязаны. А смерть – вещь точная.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      но по здравому смыслу эти вещи смерть — страх — агрессия — взаимосвязаны.
      _Здравый смысл – штука ненадёжная. Вот, просвещайтесь – https://zygmantovich.com/?page_id=12673 Может быть, знания помогут вам не верить во всякую чушь.

          1. Александр

            Знать ваш практический опыт работы с агрессией и страхом смерти. Вы тяготеете к теоретическим изысканиям. Если вас не пытались убить, и вы сами ни в кого не стреляли, мы не поймем друг друга и нет смысла дальше продолжать.

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Знать ваш практический опыт работы с агрессией и страхом смерти.
            _Тогда отвечу – нет не был.

            Вы тяготеете к теоретическим изысканиям.
            _Вы тоже. Не понимаю, почему мне нельзя, а вам можно. Вы же не про поведение людей на войне пишете, а пр отравмы поколений и неведомый накопленный потенциал мне рассказываете (при этом используя недостоверные факты). Я ни в коем случае не претендую на роль знатока поведения человека на войне и ничего об этом не пишу. Я объясняю, что никаких травм поколений не существует, что доказано уймой исследований. Вы же, опираясь лишь на опыт и здравый смысл, который регулярно врёт (см. книгу, которую я вам порекомендовал), осуществляете теоретические изыскания про неведомый накопляемый потенциал агресси и прочие мистические фантазии, аппелируя к поэзии. Но при этом это мне в упрёк вы ставить тяготение к теоретическим изысканиям. И, замечу, ещё более теоретические изыскания Петрановской, которые вообще ни на чём не основаны у вас не вызывают вопросов. Действительно, мы не поймём друг друга. Я вот не люблю двойные стандарты, мне не нравится беседа в таком ключе.

  20. Светлана

    Спасибо большое за статью!
    Прочла (по ссылке в обзоре) статью Л.Петрановской о травмах поколений – не всю, примерно третью часть, пока сова совсем уж не начала трещать на глобусе, – ужаснулась всеобщему “мимими” в комментах и совсем было загрустила, как наткнулась на ссылку на ваш сайт.

    Спасибо: очень хорошо, очень спокойно и очень логично расставили всё по нужным полочкам. И про гавайцев интересное исследование, с интересными цифрами; и интересно про эмоциональный контакт со значимым старшим. Заставило задуматься (иногда не хватает сил на не-близких людей, пытающихся искать такой контакт – в силу специфики моей профессии, – теперь буду размышлять об этом).

  21. Яна

    Не знаю статистики, но объективно вижу, что дети, матери которых получили отпуск по уходу за ребенком до 3 лет имеют больше психологических ресурсов, чем дети, матери которых вынуждены были выйти на работу по достижению ребенком возраста 3 месяцев. Период с трехмесячным декретным отпуском и яслями с полугода — длился довольно долго, и попробуйте доказать, что это — не травма.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Не знаю статистики, но объективно вижу,
      _Простите, Яна, это уже, но если вы не знаете статистики, вы уже не можете видеть объективно.

      Период с трехмесячным декретным отпуском и яслями с полугода — длился довольно долго, и попробуйте доказать, что это — не травма.
      _Бремя доказательств лежит на утверждающем. Сначала необходимо доказать, что это – травма. Наука, Яна, работает именно так.

      Ну и самое главное – причём тут травмы поколений? 🙂

  22. Яна

    При том, что индустриализация в СССР проводилась в том самом XX веке, ударными темпами с активным привлечением женского труда. Аналогов в мире не было.
    Я не знаю, какие еще вам нужны доказательства, кроме самого факта: отнятия ребенка от матери в 3 месячном возрасте? – Посетите детский дом, проанализируйте судьбу его выпускников. Я занимаюсь проблемой усыновления. И каждый ЧАС, проведенный ребенком без формирования тесной привязанности в раннем возрасте – это травма.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Я не знаю, какие еще вам нужны доказательства, кроме самого факта: отнятия ребенка от матери в 3 месячном возрасте?
      _Яна, если не знаете, какие нужны доказательства, то имеет смысл получить высшее психологическое образование, уделив особое внимание предметам по методологии науки и проведения исследований.

      Посетите детский дом, проанализируйте судьбу его выпускников.
      _Судьба выпускников никак не связан с травмой. Здесь вопрос в плохой социализации, а не в травме.

      И каждый ЧАС, проведенный ребенком без формирования тесной привязанности в раннем возрасте — это травма.
      _Я понимаю, что для вас это вопрос веры, но при чём здесь наука?

  23. Яна

    Вы считаете научно обоснованным отменить травму целого поколения, а именно – детей войны на основании некоего Гавайского исследования, проводившегося на территории, где вообще войны не было? Травма детей, которые выросли без отцов, на глазах которых их матери рыдали над похоронками, которые видели и не имели тех привилегий, которые получали семьи ветеранов, оставшихся в живых? Детей, которые выросли в негласном запрете на горевание? Ведь кроме общих слов – ничего не было: день победы – был праздником. Ваша семья понесла хоть какие-то потери во время ВОВ, чтобы так вот, ссылаясь на исследования, проводимые на тропических островах, называть этот метод научным?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Вы считаете научно обоснованным отменить травму целого поколения, а именно – детей войны на основании некоего Гавайского исследования, проводившегося на территории, где вообще войны не было?
      _Вы сначала докажите, что она была, эта травма. Я показал исследования (не только Гавайский лонгитюд, кстати), которые наглядно показывают – детская психика крайне крепка. Вы же не показали ничего.

      Травма детей, которые выросли без отцов, на глазах которых их матери рыдали над похоронками, которые видели и не имели тех привилегий, которые получали семьи ветеранов, оставшихся в живых?
      _Почему вы решили, что всё это травмировало детей?

      Детей, которые выросли в негласном запрете на горевание?
      _Кто вам сказал, что был негласный запрет на горевание?

      Ведь кроме общих слов – ничего не было: день победы – был праздником.
      _Кто вам сказал, что ничего не было кроме общих слов?

      Ваша семья понесла хоть какие-то потери во время ВОВ, чтобы так вот, ссылаясь на исследования, проводимые на тропических островах, называть этот метод научным?
      _Да понял, я понял – вы истово верующая в травму поколений. Никаких оснований для этой веры у вас нет, но вы верующая. Простите, но вопросы веры обсуждаются в церкви. Наука верой не занимается. Найдите доказательства наличия травм – тогда и будем разговаривать. А пока вы базируетесь на предрассудках, вере и мифах разговаривать с вами не о чем.

  24. Татьяна

    Верить “исследованиям” американских ученых тоже самое, что и верить в “травму поколений”. Пожалуйста, будьте осторожнее с высказываниями про влияние- не влияние секс.насилия, педофилов . я понимаю,что вы хотели сказать,что оно не 100%, но читающий вас педофил именно так и поймет. по сути своим постом вы ненамеренно сами даете им индульгенцию .

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Верить «исследованиям» американских ученых тоже самое, что и верить в «травму поколений».
      _Нет, не то же самое. Их исследования – это нормальная научная работа, а не взятые с потолка глупости.

      по сути своим постом вы ненамеренно сами даете им индульгенцию .
      _Не волнуйтесь, они и без меня дадут себе индульгенцию.

  25. Татьяна

    Павел , Вы уже хорошо известны, чтобы не иметь влияния на массы, а в особенности на неокрепшую психику извращенцев.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Павел , Вы уже хорошо известны, чтобы не иметь влияния на массы, а в особенности на неокрепшую психику извращенцев.
      _Видимо, частица “не” здесь по ошибке, и правильно читать будет “чтобы иметь влияние”, да?

      Так вот, спешу успокоить – неокрепшая психика изварщенцев на самом деле вполне себе окрепшая, просто окрепла она неправильно. И мои заметки тут ничего не изменят. Но вы, конечно, не обязаны со мной соглашаться.

      1. Татьяна

        Спасибо, за ответы,Павел и за время.
        Конечно, я не соглашусь – с предпоследним абзацем Вашей статьи. Хотя все остальные Ваши работы мне близки.

        Данную статью мог написать только очень умный человек, который ни разу не сталкивался с,как вы там его нежно называете, “сексуальным насилием”. Пусть будет этот эфимизм, которым американские ученые – педофилы называют садистические извращения с детьми. Ах да, еще и без непременного эмоциональных и психологических проблем в зрелом возрасте. Сказка! Так и хочется отправить этих людей в больницу, где “зашивают” искалеченных изнасилованием детей, а потом еще обязательно пообщайтесь с ними, если получиться справиться с их заиканием от глубочайшего унижения и потери чувства безопасности ,которое они пережили.

        Я понимаю,что посыл Вашей работы – в том,чтобы брать ответственность за свою жизнь на себя и даже в самых трудных ситуациях брать себя в руки и жить дальше. Но “сглаживать” аморальные вещи – кощунственно и бесчеловечно.

        Еще. Почему не стоить верить этим “исследованиям?”
        Ну, хотя бы потому,что Америка стоит на первом месте по количеству случаев насилия над детьми. Там же популярен некий Стерджес, любитель детских порнографических фотовыставок, популярных среди американцев.

        У меня всё, спасибо за внимание.

  26. Nika

    Спасибо за статью и за комментарии особенно. Все эти заигрывания с тем чтобы рассказать людям то что они хотят услышать, замешанные на около-научной базе напоминают мне про Дюма. Дюма ведь чем брал: немного реальных исторических персонажей, насколько реальных исторических событий, много приключений и красиво нарисованые главные герои, почти реальные. 🙂 Очень популярная литература, но не историческая 😉
    А без лирики, вот замечатльное выступлние одного профессора на TED, про самое долгое исследование человеческого счастья.. 75 лет.
    (есть субтитры на русском)
    What makes a good life? Lessons from the longest study on happiness

    http://www.ted.com/talks/robert_waldinger_what_makes_a_good_life_lessons_from_the_longest_study_on_happiness?utm_source=tedcomshare&utm_medium=email&utm_campaign=tedspread

  27. Бугага

    Травм не существует, но 20 процентов испытуемых, почему-то не справились с трудностями своей жизни к 40 годам. Вообще наиболее надежный способ исследований, это двойной слепой метод. В подобных экспериментах это практически не возможно. Я думаю, так как вы косите под умника, то наверно вы догадываетесь, что я имею ввиду)).
    А вообще скажу так: если вам оторвать ногу, то качество вашей жизни сильно изменит, а если вам раздробить коленный сустав, то будет не так плохо, вы даже сможете ходить, после череды хирургических операций, но качество вашей жизни касаемо физической активности, всё равно не дотянет до “здорового человека”)) При этом и то и другое будет травмой. А если вам ещё долбануть молоточком по голове, то вы возможно даже без ноги будете чуть счастливее, чем физически здоровый человек.
    А лично моё мнение, вы либо банально пытаетесь тонко тролить этой статьёй, либо вы просто упёртый дятел, который не так много из себя представляет, как пытаетесь выглядеть))
    Жалкая Моська тявкающая на слона)) – вот что вы из себя представляете))

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Травм не существует, но 20 процентов испытуемых, почему-то не справились с трудностями своей жизни к 40 годам.
      _Да, и это не означает, что травмы существуют. Остальные 80% справились, хотя стартовые условия у всех были одинаковые.

      Вообще наиболее надежный способ исследований, это двойной слепой метод. В подобных экспериментах это практически не возможно. Я думаю, так как вы косите под умника, то наверно вы догадываетесь, что я имею ввиду)).
      _Да, я согласен про двойной слепой метод. Пожалуйста, раз и вы так же косите под умника, приведите мне исследования с двойным слепым методом, в которых показано, что травмы поколений существуют и возникают.

      А лично моё мнение, вы либо банально пытаетесь тонко тролить этой статьёй, либо вы просто упёртый дятел, который не так много из себя представляет, как пытаетесь выглядеть))
      _О, мне очень важно мнение, спасибо! Пожалуйста, поделитесь этой статьёй в своей любимой социальной сети, я буду очень признателен.

  28. Олег

    Здравствуйте, Павел,

    У вас много хороших разоблачительных статей, в которых логически из утверждения “А” следует утверждение “Б”. Но в этой недоработка.

    Из факта наличия психологической пластичности и наличия эмоционального контакта не следует “отсутствие травм поколений”.

    По крайней мере я такую связь не увидел. Может быть плохо смотрел?

    Тут, вообще говоря, полезно будет ввести терминологию: что такое травма поколений, как ее определять и т.д.

    Вообще же, такое понятие, как травма поколений и родовые программы – это скорее некая объяснялка, которая кажется нам правдивой и логичной. Понятно, что научным подходом это не доказано. Но также не доказано и обратное: отсутствие этих родовых программ и травм поколений.

    Поэтому, тут надо еще поработать.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Добрый день, Олег.

      Все доказательства “травм поколений” надо искать у тех, кто выдвигает эту гипотезу. В науке так – доказывает тот, кто выдвигает гипотезу. Без доказательств нет разговора.

  29. Лиса

    Здравствуйте, Павел!

    В очередной раз перечитываю эту статью и комментарии. Возникли новые мысли.

    Возможно, когда люди говорят “психологическая травма”, они как раз имеют ввиду возникшую неправильную когнитивную схему (вроде так называются последствия событий, имеющих влияние на конкретного человека?). Т.е. это чисто вопрос формулировки.

    В таком случае, 1) считаете ли вы важной проблему этих самых неправильных шаблонов поведения? Можно тогда целую статью написать, мол, то, что вы называете травмой – не травма, и она не так страшна (см. предыдущие статьи на эту тему), но определённое влияние на вашу жизнь эти события имели, и вот как вы можете тут себе помочь: … (и как себе помочь – это будет самое важное! Нужны ориентиры)

    2) Считаете ли вы, что в каждом случае этот шаблон реально заменить на правильный?

    3) а как все-таки быть с темой изнасилований (педофилии в частности)? Неужели последствия тоже можно назвать “а теперь у вас неправильно работающая когнитивная схема”?
    Вспомнился Честер Беннингтон, который, как вы знаете, в этом году покончил с собой. Не буду сильно спекулировать на эту тему, только скажу, что он часто говорил, что именно сексуальные унижения в детстве привели его к алкогольной и наркотической зависимости и хронической депрессии. Да, контакт со значимым взрослым, судя по его биографии, там почти отсутствовал. Это да. Но есть сомнения, что наличие такого контакта убрало бы большую часть последствий (хотя, конечно, при наличии этого контакта, мальчик, скорее всего, просто бы пожаловался взрослому, и это не длилось бы годами).

    Я это все к чему. Хорошо бы людям, имеющим такой ужасный опыт, иметь схему решения проблемы. Ну и знать, что они могут вылечить свою душу от последствий. А то вон оно как заканчивается иногда.

    4) и еще: а если-таки не было хорошего контакта со значимым взрослым? Как жить нормально, что делать?

    Надеюсь услышать ваше мнение! Спасибо заранее )

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Добрый день, Лиса!

      Возможно, когда люди говорят «психологическая травма», они как раз имеют ввиду возникшую неправильную когнитивную схему (вроде так называются последствия событий, имеющих влияние на конкретного человека?). Т.е. это чисто вопрос формулировки.
      _Что именно люди имеют ввиду – знать для всех случаев не могу. Вполне возможно, что кто-то думает именно так, как вы описали. Но это не вопрос формулировки – это вопрос правильного или неправильного отношения, определяемого как раз формулировкой.

      В таком случае, 1) считаете ли вы важной проблему этих самых неправильных шаблонов поведения?
      _Разумеется – https://zygmantovich.com/?page_id=9613

      2) Считаете ли вы, что в каждом случае этот шаблон реально заменить на правильный?
      _Если речь не о ПТСР, то да, конечно, реально.

      3) а как все-таки быть с темой изнасилований (педофилии в частности)?

      _Как видите в статье, изнасилования не обязательно приводят к трагедиям. Хотя менее омерзительными от этого не становятся.

      Неужели последствия тоже можно назвать «а теперь у вас неправильно работающая когнитивная схема»?
      _Не во всех случаях. В части случаев это будет ПТСР.

      Хорошо бы людям, имеющим такой ужасный опыт, иметь схему решения проблемы. Ну и знать, что они могут вылечить свою душу от последствий.
      _Я об этом пишу постоянно. Например, вот – https://zygmantovich.com/?p=7991

      4) и еще: а если-таки не было хорошего контакта со значимым взрослым? Как жить нормально, что делать?

      _Самый простой и очевидный вариант – создавать хороший контакт со сверстниками. Менее простой вариант – работать с нормальным психологом.

      Ответил?

      1. Лиса

        Спасибо за молниеносный ответ, Павел!

        И за ссылки. Странно, но раньше я их не читала. Про когнитивные схемы у вас читала какую-то другую статью… Прочитала сейчас – очень дельно. Похоже, т.н. родительские установки – те же когнитивные схемы.

        В общем, теперь все понятно, и ваше отношение к этим вопросам я поняла, и позицию в комментариях, и статью лучше поняла. Спасибо, что ответили! 🙂

        Прямо легче жить, когда знаешь, что это не эмоции, не гиперчувствительность, а просто когнитивные схемы. В большинстве случаев уже это здорово упрощает жизнь )))
        Главное, чтоб человек хотел в себе разобраться.

  30. Alize

    Павел, не знаю, как это называется научно, но комментарии к данной статье показывают странную тенденцию – люди почему-то считают, что распространитель чужой идеи (пускай и критикующий и отрицающий ее) обязан еще и разъяснить предметно то, что имел в виду создатель той идеи 🙂
    что это? хаосное мышление? попытки нарушить причинно-следственные связи? смещение фокуса ответственности…

    Касаемо “травм поколений”: я бы здесь больше смотрела на того, кто об этом говорит, и вообще на каком уровне ведется дискуссия, кто является родоначальником подобного синтеза. Если это Петрановская и ее бытовое мировоззрение, то это явно какая-то ерунда, потому что ее основная аудитория это обыватели, которые вообще мыслят не понятиями “личность”, а склонны к огульным обобщениям и вытеснением во вне на нечто абстрактное ответственности за свою жизнь.

    Спасибо за статью!

  31. Оля

    Павел, вы тут в комментариях неоднократно высказываете мысль, что доказывать утверждение должен утверждающий. И вот например предыдущий комментатор с Вами согласен и недоумевает, откуда у людей возникают к Вам вопросы и требования что-то доказать, если “травмы поколений” придумали не Вы. Но позвольте, разве тот факт, что вы написали отдельную, самостоятельную статью, УТВЕРЖДАЮЩУЮ, что этих травм не существует – не накладывает на вас моральное обязательство доказать, что это действительно так, что их действительно не сущпствует? Ведь вы же не просто ответили на статью Петрановской “не верю” или “не достаточно убедительно” или “не научно”, а вы сформировали новое, уже свое утверждение: травм поколений не существует. На мой взгляд, бремя доказывать это утверждение теперь ложится на ваши плечи, а отсылать к тем кто пропагандирует обратное, мол пусть они сначала свое докажут – неконструктивно.
    И то же самое касается вопроса про определение этих самых травм поколений. Вы тоже отвечаете, кто их придумал – тот пусть и определение дает. Но опять же, Вы, утверждая что их не существует – ЧТО утверждаете? ЧЕГО не существует. Прежде чем утверждать, неплохо бы дать определение. И то что ваши оппоненты этого не сделали – не снимает с вас такой ответственности, коль уж Вы взялись высказаться по данному вопросу.
    Хотелось бы пояснить, что это не наезд, я всегда с интересом читаю Ваши статьи и комментарии к ним, и мне казалось что уж логики вам всегда было не занимать, а тут вот какую-то нестыковку усмотрела.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Но позвольте, разве тот факт, что вы написали отдельную, самостоятельную статью, УТВЕРЖДАЮЩУЮ, что этих травм не существует — не накладывает на вас моральное обязательство доказать, что это действительно так, что их действительно не сущпствует?
      _Разумеется, не накладывает. Понимает, Ольга, писать статью в стиле “докажите мне, что травмы поколений существуют” во-первых, скучно, а во-вторых, не о чем. А так я рассказал о разных интересных исследованиях, которые показывают надуманность идеи о травмах поколений. По-моему, это очень полезно для читателей.

      Но опять же, Вы, утверждая что их не существует — ЧТО утверждаете? ЧЕГО не существует. Прежде чем утверждать, неплохо бы дать определение. И то что ваши оппоненты этого не сделали — не снимает с вас такой ответственности, коль уж Вы взялись высказаться по данному вопросу.
      _На мой взгляд – снимает. Я действую в рамках заданного поля – термин не определён, наполнение неочевидно. Я лишь следую сложившемуся дискурсу, так сказать.

      а тут вот какую-то нестыковку усмотрела
      _Не считаю это нестыковкой 🙂

  32. Ната

    Скажите, Павел, что делать тем, кто не получал в детстве полноценного эмоционального контакта? Я об этом и не знала, я считала себя какой-то “неправильной”, у меня благополучная семья и я послушный и “на радость” дочь, но моё детство это сплошная грусть тоска скука ненависть к себе. И сейчас анализирую и понимаю, что за всё детство меня, на моей памяти, например, ни разу не обнимали и ни разу не целовали родители, никогда не говорили о моем внутреннем состоянии, у меня нет приятных воспоминаний. Они ограничивались “накормить, одеть, все проблемы решить “. А я теперь живу, вечно преодолевая эти грусть тоску и др, работаю над собой, но на фоне остаётся чувство ненужности, отчаяния, которые тут как тут выскакивают, чуть я ослабну, устану,потерплю неудачу (я читала про фрустрационную толерантность, тренируюсь). Можно ли искоренить этот “фон” или всю жизнь преодолевать. Ведь я субъективно несчастлива все время, несмотря на внешнее благополучие.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Скажите, Павел, что делать тем, кто не получал в детстве полноценного эмоционального контакта?
      _Работать над изменением ситуации. Во-первых, преодолевать чувство ненужности разными способами. Во-вторых, не думать, что у вас с родителями не было полноценного эмоционального контакта. Такого, как вы хотели – да, не было. Но тот, что был – вполне себе полноценный.

      Ответил?

  33. Ната

    Ответили, спасибо. И ещё вопрос, какие способы самостоятельного преодоления чувства ненужности Вы могли бы посоветовать?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      И ещё вопрос, какие способы самостоятельного преодоления чувства ненужности Вы могли бы посоветовать?
      _Начните вот с этого – https://zygmantovich.com/products/misfortune/index.html, а потом продолжите вот этим – https://zygmantovich.com/?page_selling=samoocenka

      На здоровье!

  34. Мила

    Павел, извините, я понимаю что это многолетней давности статья, но все же – вдруг вы ответите. ВЫ пишите, что “если это не ПТСР”. А если это оно, то что делать?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Мила, никаких проблем — я вижу все комментарии к моим текстам на этом сайте. Срок давности текста значения не имеет.

      ВЫ пишите, что «если это не ПТСР». А если это оно, то что делать?
      _Работать с психологом. На худой конец, можно почитать вот эту профессиональную литературу — https://zygmantovich.com/?page_id=10170

      Ответил, Мила?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      А какой именно психолог єтим занимается? Подходов много, какой из них?
      _Ищите когнитивно-поведенческого психолога, специализирующегося на ПТСР

  35. Марго

    Здравствуйте. Я прочла оригинальную статью Петрановской и вашу. Обе статьи написаны качественно. Но я соглашусь с Петрановской. Дело в том, что все мои члены семьи, включая меня, очень несчастны. Но каждый по-своему. И я уже десятилетие читаю психологию и работаю над своей личностью, но счастливее не стала, потому что всё дело в подсознании. И читая статью “Травма поколений”, я словно читала о своей ужасной семье. Эта статья, в общем, о подсознании, правда в статье это слово не упоминалось. Постараюсь коротко с примерами:
    Моя бабушка по папиной линии росла в многодетной семье и в очень бедной. В общем, она была облелённой любовью, но уже приспособилась к жизни будучи маленькой, то есть всё умела. Она вышла замуж за деда. По любви. Но дальше был сценарий: баба-истеричка, командирша, мужик убегает на рыбалку и пьёт водку. Но молчит. Она на него всю бочку катит. Вот так. У этих бабушки и делушки родились дочь и сын. Дочь выросла и влюбилась в мужчину, который променял её на компьютер, они расстались и она всю жизнь одна. Сын (мой отец) вырос “маменьким сыном”, потому что у него на глазах был пример : отец молчит, баба командует. Это второе поколение. Третье поколение – это уже я. Моя мама выросла с мамой, которая на первое место ставила мужчин и мало её воспитывала. Мой отец вырос с отцом, который убегал из дома от психованной жены. И вот они оба создали семью и родили меня. Моя мать не могла дать мне должного тепла и любви, и отец так же. Они оба были холодный по отношению ко мне, я выросла больной и мне поставили диагноз биполярное расстройство. И я влюбляюсь только в тех мужчин, которые меня игнорируют, потому что так заложено родителями.
    Вот вам яркий пример травмы поколений! То, что закладывают родители детям в подсознании, влияет на всю оставшуюся жизнь. Мы все несчастны из-за неправильного воспитания. НО! Выход есть. Посещать психотерапевта и тяжело работать над своей психикой. Вот таки дела.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Добрый день, Марго.

      Прежде всего обозначу, что мой ответ никак не ставит себе целью задеть вашу личность. Лично вам я сочувствую и надеюсь, что вы найдёте своё счастье.

      Теперь по сути. Описанное вами не является доказательством существования травм поколений, потому что воспитание определяет, увы или ура, гораздо меньше, чем принято считать. Более того, нет никаких доказательств тезиса “я влюбляюсь только в тех мужчин, которые меня игнорируют, потому что так заложено родителями”. Это просто недоказано, а следовательно, не стоит внимания.

      Вам, увы, не повезло встретить значимого взрослого, с которым повезло бы установить эмоциональный контакт. Так же не повезло и другим поколениям вашей семьи. Но это не является травмой поколений. Это невезение. От этого не становится менее больно, но хотя бы нет мистики и обвинений в адрес родителей, что они что-то заложили.

      Ещё раз хочу подчеркнуть — мой ответ направлен против тезисов, а не личности.

  36. Аноним

    Павел, доброго дня!

    А как называется, то ЧТО передается из поколения в поколение”?
    Установка, способы выживания, адаптационные навыки? Как это назвать грамотным термином?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Приветствую!

      А как называется, то ЧТО передается из поколения в поколение»?
      _Это зависит от того, о чём идёт речь. Ведь передаются гены, передаются взгляды, передаются навыки. О чём именно идёт речь в вашем вопросе?

  37. Лана

    Мне кажется, травма поколений, это про более обыденный уровень. Переживая блокаду Ленинграда бабушка насильно кормит свою дочь, когда та не хочет есть, просто потому, что не хочет. Та в свою очередь не выпускает из-за стола своего ребёнка, пока тот не съест все, что положено в тарелку. А он потом наоборот запрещает своему ребёнку много есть в 4 года, чтоб не дай боже не потолстел (в свои четыре-то).

    Вы правы, что отсчёт ведётся не с начала 20 века. Отсчёт ведётся с начала времен. А точка 20-го века взята, как тот период, который мы ещё хорошо помним и можем разложить на кусочки, как пазл.

    Я так вижу вопрос о травмах.

  38. Екатерина

    Добрый день, Павел)
    Почему-то в нужных ветках не получалось писать, придётся, все вопросы в одну кучу 🤪
    1. Не совсем поняла связь реального психологического насилия и травмы поколений?
    2. Говоря о травме, заметила, что Вы говорили о задержке психического развития. Мы в этом смысле используем его здесь?
    3. Неблагоприятные ситуации в жизни человека, травмы и травмы поколений – можете различие подсказать в Вашем толковании?

    Спасибо заранее 😉

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Добрый день, Екатерина!

      1. Не совсем поняла связь реального психологического насилия и травмы поколений?
      _И я не понимаю. А всё из-за надуманности термина “травмы поколений”.

      2. Говоря о травме, заметила, что Вы говорили о задержке психического развития. Мы в этом смысле используем его здесь?
      _Нет, не в этом.

      3. Неблагоприятные ситуации в жизни человека, травмы и травмы поколений — можете различие подсказать в Вашем толковании?
      _У меня нет различий в толковании, Екатерина. Я психолог, и пользуюсь научными значениями этих терминов — https://zygmantovich.com/?p=833

      Ответил?

  39. Марина

    Здравствуйте, Павел!
    Вопрос 1: Какие результаты были у детей из благополучных семей “контрольной группы”?
    Вопрос 2: Возможно он не относиться к теме «Травмы поколений», но слышала, что алкоголиками «становятся в детстве» не достаточно любимые родителями дети, и когда уже в подростковом возрасте начинают употреблять алкоголь «замещают пустоту в душе». Это объяснение не научно, ошибочно? Хотя оно объясняет, почему в богатых, благополучных семьях бываю случаи регулярного употребления подростками алкоголя и наркотиков. Или это обычный процент риска для всех людей? Типа никто не застрахован от алкоголизма. Заранее благодарна за ответ.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Добрый день, Марина.

      Почему-то ваш комментарий попал в папку “Спам”, я увидел его случайно. Отвечаю по пунктам.

      Какие результаты были у детей из благополучных семей “контрольной группы”?
      _Статья давняя, но, насколько я помню, их результаты были несколько лучше детей из второй группы.

      Вопрос 2: Возможно он не относиться к теме «Травмы поколений», но слышала, что алкоголиками «становятся в детстве» не достаточно любимые родителями дети, и когда уже в подростковом возрасте начинают употреблять алкоголь «замещают пустоту в душе». Это объяснение не научно, ошибочно?
      _Да, это не научно объяснение.

      Хотя оно объясняет, почему в богатых, благополучных семьях бываю случаи регулярного употребления подростками алкоголя и наркотиков.
      _При желании мы можем с вами придумать объяснение не хуже. В богатых семьях алкоголя больше, он доступнее — вот и всё.

      Ответил, Марина?

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *