Травм поколений не существует

травмы поколений. петрановская травма поколений. людмила петрановская травмы поколений. травмы поколений статья. Мне тут временами начинают рассказывать о травмах поколений. Мол, ай-ай, из-за всех ужасных ужасов, которые ужасали наших предков в двадцатом веке, «нарабілася» много психологических проблем.

Рассказчики, правда, почему-то забывают, что и до двадцатого столетия наши предки как-то жили, и что тогда жизнь тоже была не сахар, мягко говоря. Почему отсчёт травмам нужно вести именно с начала двадцатого века — загадка.

Травмы поколений — фикция

Ну да речь не об этом. Речь о том, что все эти травмы поколений — яйца выеденного не стоят. Все эти рассказы об ужасном детстве, массовой парентификации родителей и искалеченных внутренних детях — суть запугивание и наведение тени на плетень, если не сказать грубее.

Дело в том, что рассказчики о травмах поколений, похоже, совсем не в теме особенностей детской психики.

Ну, давайте я внесу кое-какую ясность. Поможет нам в этом «Гавайское исследование» Эмми Вернер и Рут Смит (2001 год). В рамках этого продольника (лонгитюда, по-научному) исследовали детей из гавайских семей (около семисот человек, семьи были как благополучные, так и не очень, дети из последних считались «группой риска», а первые «контрольной группой»). Исследовались долго — около сорока лет. Их начали отслеживать даже не с младенчества, а ещё раньше, до родов.

Методы и показатели для отслеживания использовали разные. Например, на некоторых этапах (с 18-ти лет) ещё опрашивали участников о разном в их жизни. Параллельно применяли всякие тесты (в тридцать два года, например, использовали Шкалу локуса контроля Роттера). А ещё смотрели различные объективные показатели. Например, такой «получение пособий, положенных семьям малолетних нарушителей». Ну и, конечно, статистику приводов в полицию, судебные решения, штрафы, разводы и так далее.

Что такое «группа риска»? Это такие семьи, где родители пили, были преступниками, рано умерли, жили в нищете и так далее.

Плюс все дети пережили два адских урагана, прошедшихся по Гавайям и унёсших много жизней. И, наконец, конечно же, много личных трагедий: побои, раннюю беременность и аборты, издевательства сверстников и так далее, так далее, так далее.

И что? Оказалось, что из «группы риска» трудности своей жизни к сорока годам успешно преодолели более 80% (из оставшихся 20% действительно плохо приспособившихся к жизни больше половины составили мужчины).

Что значит «успешно преодолели»? Значит, что они довольны своей жизнью на субъективном уровне и объективные оценки это подтверждают. То есть — люди работают, живут в нормальном жилье, не привлекаются в полицию, занимаются уймой разных интересных дел, общаются с большим числом людей (много социальных и личных связей), здоровье в целом приличное, нет алкогольных и наркотических зависимостей.

В общем, нормальная счастливая жизнь. Повторюсь и подчеркну — люди считают свою жизнь счастливой сами и это же подтверждает объективная статистика.

Почему травм не случается?

Как же так вышло — дети из неблагополучных семей, пережившие кучу всяких ужасов, не нацепляли на себя травмы прошлых поколений, не обзавелись травмами собственными, а прекрасно себя чувствуют к сорока годам жизни?

Ведь должны же травмы быть в огромных количествах. Просто в лютых!

Может быть, дело в Гавайях? Там солнце и красота, всё должно быть отлично, нет поводов для тоски и страданий. Может, в этом дело? Нет, не в этом. Иначе не было бы двадцати процентов тех, кто не справился.

Может быть, дело в национальном составе? Может, у гавайцев есть какая-то культурная особенность, которая позволила детям вырасти счастливыми, а те двадцать процентов, кто не вырос — не гавайцы? Нет, в исследовании участвовали представители самых разных этнических групп.

Может, участники исследования прибегали к психотерапии? Например, к семейным расстановкам? Нет, такого опыта ни у кого не было. Что-то читали, конечно, но за помощью к психологам не обращались.

Что же сработало? Две штуки – а) природная эластичность человеческой психики и б) эмоциональный контакт.

Человеческая (а особенно детская) психика эластична. Она способна «переварить» разные трудности и сложности. У некоторых детей психика особенно эластична, у некоторых — поменьше.

Те, кто легче забывают плохое, гибче изменяют своё поведение, легко переключаются с деятельности на деятельность, они, скорее, дети с более эластичной психикой. Ну а кто демонстрирует менее гибкое поведение, менее лёгкое переключение — у тех психика менее эластичная.

Подчёркиваю — менее эластичная. То есть эластичность их психики ниже, чем у других детей. Не отсутствует вовсе, а просто ниже.

Второй сработавшей штукой был эмоциональный контакт. Надо отметить, что иногда и без оного контакта ребёнок рос вполне себе без травм. Но такие дети отличались особенной эластичностью психики. Эдакие маленькие супермены.

А вот остальным помог упомянутый эмоциональный контакт.

И здесь рассказчиков о травмах поколений ждёт ещё один удар по стройной концепции. Оказывается, важен не столько эмоциональный контакт с матерью, а просто — со значимым старшим. Подчёркиваю: не взрослым, а просто — старшим.

В идеале, конечно, этот старший — это мать и/или отец. Но, как выяснилось, это может быть вообще кто угодно — хоть бабушка, хоть тренер в спортивном кружке, хоть дворник, хоть соседский парнишка. Главное, чтобы он был старше, был значим и с ним был хороший эмоциональный контакт.

Это, кстати, было и до исследования известно. В США в 1904 году появилась волонтёрская программа «Большие братья, большие сёстры» (англ. «Big Brothers, Big Sisters»). Суть простая — волонтёры (старше примерно лет на пять-восемь) встречаются с детьми и вместе проводят время. Ходят в кино, на катки, в музеи, играют в настольные игры, занимаются спортом, занимаются в театральном кружке и так далее. В общем, чем-то занимаются вместе. При этом, разумеется, общаются.

Результат — потрясающий. Дети, с которыми занимаются такие Старшие Братья или Старшие Сёстры, стойко переживают любые невзгоды и впоследствии становятся вполне себе счастливыми людьми.

Точь-в-точь, как в «Гавайском исследовании».

Кстати, движение «Большие братья, большие сёстры» сейчас – это международная волонтёрская программа, которая существует в 13 странах мира, включая Россию и Беларусь.

Человек значительно выносливее, чем кажется

Вот такие дела, дорогие товарищи. Человеческая психика — эластична. При соблюдении некоторых условий (среди них, что характерно, нет психотерапии) она вполне себе «переваривает» негативные события, и они не становятся препятствием для счастливой жизни человека.

Что, ещё не убедил? Вот вам исследование Брюса Райнда, Филиппа Тромовича и Роберта Баузермана (1998). Учёные проанализировали 37000 (!) случаев сексуального насилия и выяснили, что «сексуально насилие, перенесённое в детстве, не влекло за собой НЕПРЕМЕННЫХ психологических и эмоциональных проблем в зрелом возрасте». Правда, Конгресс США счёт это исследование опасным, т.к. отдельные пассажиры смогли бы использовать эти результаты как индульгенцию педофилам, но факт-то остаётся.

Человеческая психика пластична и если её подкрепить эмоциональным контактом со значимым старшим, никаких психологических травм, тем более, передающихся из поколения в поколение, тем более общих для поколения не будет. Чтобы там ни говорили рассказчики о травмах поколений.

А меня всё, спасибо за внимание.

***

Другие интересные заметки — здесь.

PS. Понравилась заметка? Поделитесь её в своей любимой социальной сети. Жмите на соответствующую кнопочку.

Травм поколений не существует: 87 комментариев

  1. Евгений Медведев

    Павел, привет.
    Имхо, сравнивать северный народ (бывш. СССР) с южным (Гавайи) как минимум некорректно, даже со ссылкой на лонгитюд. У нас свои эколого-географические особенности, своя история (множество войн за 20 век), определяющие наш менталитет и взгляды на жизнь.
    Я общался со знакомым в Израиле и местными жителями на Кипре. Естественно я лично бывал в этих райских местах и видел какие там живут люди. Скажу категорично: психологи там не нужны! Ну какие психологи и травмы в климате +30 и где 300 солнечных дней в году? ))
    Да, значимые взрослые важны и эмоц. связь с ними. Теже взрослые могут и искалечить.
    См. книги Павла Санаева «Похороните меня за плинтусом» и Екатерины Михайловой «Я у себя одна».
    Вспоминает психолог Людмила Петрановская: «У меня была подружка в детстве, поздний ребенок матери, подростком пережившей блокаду. Она рассказывала, как ее кормили, зажав голову между голенями и вливая в рот бульон. Потому что ребенок больше не хотел и не мог, а мать и бабушка считали, что надо. Их так пережитый голод изнутри грыз, что плач живой девочки, родной, любимой, голос этого голода перекрыть не мог.
    А другую мою подружку мама брала с собой, когда делала подпольные аборты. И она показывала маленькой дочке полный крови унитаз со словами: вот, смотри, мужики-то, что они с нами делают. Вот она, женская наша доля. Хотела ли она травмировать дочь? Нет, только уберечь. Это была любовь.»
    Про бульон, заливаемый в рот и привязанный к стулу полотенцами ребенок — мой личный опыт. Где-то даже эта детская фотка с привязанным к стулу ребенком лежит в альбоме… Как оно на мне сказалось ведомо одному лишь Богу…

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Хм.. Я возможно буду резок, Евгений. Заранее приношу свои извинения. Стараюсь быть предельно аккуратным в формулировках.

      Имхо, сравнивать северный народ (бывш. СССР) с южным (Гавайи) как минимум некорректно, даже со ссылкой на лонгитюд. У нас свои эколого-географические особенности, своя история (множество войн за 20 век), определяющие наш менталитет и взгляды на жизнь.
      _Ну, имхо, так имхо. Обсуждать нечего 🙂 Хотя, конечно, странно считать, что у гавайцев всё было чудесно и беспроблемно…

      Я общался со знакомым в Израиле и местными жителями на Кипре. Естественно я лично бывал в этих райских местах и видел какие там живут люди. Скажу категорично: психологи там не нужны! Ну какие психологи и травмы в климате +30 и где 300 солнечных дней в году? ))
      _Не нужны, конечно, но есть. Как быть с этим? 🙂

      Вспоминает психолог Людмила Петрановская:
      _Элизабет Лофтус отлично показала нам, как ненадёжны воспоминания. А я напомню, что воспоминания и свидетельские показания не являются весомым научным аргументом. Это понимает любой профессиональный психолог, хоть немного знакомый с наукой.

      Как оно на мне сказалось ведомо одному лишь Богу…
      _Если у вас есть деньги для интернета и время, то сказалось точно не в худшую сторону.

      Евгений, вы что сейчас защищаете? Только честно — что?

      PS. Ещё раз извиняюсь, если был резок.

      1. Евгений Медведев

        Да, норм, Павел, я не из тех, кто агрится на конструктивный диалог )
        Не то чтобы я что-то защищаю, а скорее отмечаю ряд нестыковок, из-за которых делать столь глобальные и категоричные выводы было бы самонадеянно. Как минимум наблюдаю отсутствие проф. нейтральности (хотя от самого категоричного психолога рунета видимо ждать не приходится).
        На мой взгляд, 700 человек на Гавайаях — нельзя считать репрезентативной выборкой. Необходимы более масштабные выборки (сотни тысяч человек), желательно в разных странах. По поводу «успешного преодоления» в исследовании — это так же субъективно, как обсуждать воспоминания людей. Научность бы заключалась в том, чтобы оценивать измеримые параметры, а так это всё вилами по воде писано.
        Павел, еще раз: мы — не гавайцы, гавайцы — не мы)
        По поводу психологов в Израиле и на Кипре — есть то они и в Антактиде наверное есть, вопрос лишь в востребованности данной профессии. Я ж не говорил, что их нет в Израиле. Я к тому что не популярны в силу того, что люди там достаточно счастливы в силу климато-географических особенностей ландшафта. А вот, например, в благополучной сервеной и холодной Скандинавии высокий уровень самоубийств. Я не утверждаю, что это зависит только от солнечной погоды, но подумать и поисследовать есть чего.
        Тот факт, что у меня есть деньги и время на интернет, не говорит о моей здоровости и адекватности. Мало ли маньяков и фриков в интернетах бродит. Это я сейчас норм., а потом может сработать триггер и…
        Из к\ф «Управление гневом»: «Есть два вида людей в гневе: одни вспыльчивые, другие накапливают гнев в себе. Вспыльчивые — это посетители, которые орут на кассира, когда он не берет у них купоны на скидку. Кассир же накапливает гнев в себе, день за днём оставаясь внешне спокойным, до тех пор, пока не сорвётся и не перестреляет всех людей в магазине.»

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Да, норм, Павел, я не из тех, кто агрится на конструктивный диалог )
          _Это радует 🙂 Я стараюсь писать очень однозначно, чтобы исключить ошибки восприятия, но знает — всякое же бывает. Поэтому ещё раз обозначу — пишу без сарказма, наездов или подколок. Голая дискуссия, ничего другого.

          Не то чтобы я что-то защищаю, а скорее отмечаю ряд нестыковок, из-за которых делать столь глобальные и категоричные выводы было бы самонадеянно.
          _Какие именно нестыковки вы видите?

          На мой взгляд, 700 человек на Гавайаях — нельзя считать репрезентативной выборкой. Необходимы более масштабные выборки (сотни тысяч человек), желательно в разных странах.
          _Очень вероятно. Можете назвать, на какой выборке была основана теория о наличии неких травм поколений?

          По поводу «успешного преодоления» в исследовании — это так же субъективно, как обсуждать воспоминания людей. Научность бы заключалась в том, чтобы оценивать измеримые параметры, а так это всё вилами по воде писано.

          _Позволю себе цитату: «А ещё смотрели различные объективные показатели. Например, такой «получение пособий, положенных семьям малолетних нарушителей». Ну и, конечно, статистику приводов в полицию, судебные решения, штрафы, разводы и так далее.» Как видим, здесь указаны очень измеримые параметры. И, в свою очередь, поинтересуюсь — на каких измеримых параметрах основываются апологеты концепции травм поколений?

          Павел, еще раз: мы — не гавайцы, гавайцы — не мы)
          _Прошу заметить, что это совершенно ненаучный аргумент. Количество солнечных дней на Алтае примерно такое же, как на Гавайях (можете проверить). Войны там тоже не было, только мобилизация. Значит ли это, что жители Алтая не такие, как жители Рязани, например, что работу их психики нельзя рассматривать как аналогичную для рязанцев?

          По поводу психологов в Израиле и на Кипре — есть то они и в Антактиде наверное есть, вопрос лишь в востребованности данной профессии.
          _Вы утверждаете, что она там низкая? Можете как-то обосновать? Или я неправильно вас понял?

          Тот факт, что у меня есть деньги и время на интернет, не говорит о моей здоровости и адекватности. Мало ли маньяков и фриков в интернетах бродит. Это я сейчас норм., а потом может сработать триггер и…

          _Понимаете, какая штука… Да, вам что-то неприятное делали в детстве. Однако это не говорит о том, что вы получили какую-либо психологическую травму. Наличие денег и интернета обозначает, что вы более-менее успешно социализовались, значит, нет оснований говорить о задержке вашего развития. Следовательно, нет никаких оснований считать, что травма у вас вообще есть.

          Из к\ф «Управление гневом»:
          _Это гидравлическая модель психики. Устарела ещё в середине прошлого века. Устарела под давлением фактов, добытых в полевых и лабораторных исследованиях.

          И ещё, к нестыковкам и нейтральности. Скажите, наблюдаете ли вы нестыковки в рассказах о травмах поколений? Подчеркну ещё раз — интересуюсь именно для того, чтобы понять, ничего более.

          1. Евгений Медведев

            Павел, много интересных вопросов. Мне нужно время чтобы на все ответить. Пока что возьму таймаут. Постараюсь ответить в ближайшее время.

  2. Ольга

    Павел, чесслово — я сегодня утром перечитывала серию постов Петрановской. И тут ваш пост как подарок.
    Спасибо вам огромное.
    Спасибо за профессионализм.

  3. Анна

    Павел, раньше с удовольствием читала Ваши статьи, многое нравилось. Но сейчас я нахожусь в недоумении. Точно так же, как Вы приводите факты выше, есть научные исследования, которые утверждают, что отношение родителей серьезно влияет на детей, начиная с 0левого возраста. Я читала достаточно таких статей и литературы, особенно меня поразили работы Уайнхолдов по созависимости. Также я посетила достаточно расстановок, в том числе и случаи с неродными отцами там были (к вопросу про значимых неродных взрослых, которых бывает недостаночно детям, нужен именно ушедший папа). И на расстановках вообще может всплыть проблема прабабки, а не непосредственно родителя. Мне кажется, что все эти исследования делались вовсе не по тем 20%, которых Вы приводите в пример. И в целом, население нашей страны в большинстве аддиктивно, поэтому сообщать такую информацию (в статье) людям, которым как раз следовало бы обращаться к психотерапевтам, это по сути дать лишнее оправдание в самообмане. Очень мне странно, что Вы так однобоко пишете о вопросе, ведь наверняка читали проф литературу…

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Анна, именно потому, что я читаю профлитературу, я пишу именно так, как пишу.

      Точно так же, как Вы приводите факты выше, есть научные исследования, которые утверждают, что отношение родителей серьезно влияет на детей, начиная с 0левого возраста.
      _Влиять-то оно влияет, но, как мы видим, не фатально. Именно это важно — отсутствие фатального влияния, которое так любят расписывать рассказчики о травмах поколений. Более того, влияет не столько биологический родитель, сколько опекун (caregiver), а им может быть кто угодно, даже нянька в детдоме (что, конечно, редкость, но не невозможность).

      Также я посетила достаточно расстановок, в том числе и случаи с неродными отцами там были (к вопросу про значимых неродных взрослых, которых бывает недостаночно детям, нужен именно ушедший папа).
      _Расстановки, к сожалению, метод ненаучный и, мягко выражаясь, неоднозначный. Аппелировать к нему — значит, уходить из научного поля обсуждения вопроса.

      И в целом, население нашей страны в большинстве аддиктивно,
      _У вас есть чёткая статистика по этому вопросу?

      людям, которым как раз следовало бы обращаться к психотерапевтам, это по сути дать лишнее оправдание в самообмане.
      _У меня нет цифр, доказывающих, что у большинства людей в нашей и в других странах есть психологические проблемы и потребность у помощи психотерапевтов. Есть ли они у вас?

      Ещё раз повторю. Я пишу именно так, поскольку читаю профессиональную литературу.

  4. Ольга

    Раз речь зашла.
    Павел, еще спасибо за ветку в серии постов «9 мая или война как травма», где вы опровергаете либеральные мифы о СМЕРШ, заградотрядах и им подобные.
    Несколько знакомых обратили внимание на эту вашу ветку дискуссии.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Ольга, вы не шутите? Мне казалось, это мало кому интересно… Если вы серьёзно, то я очень рад!

      Если не сложно, можете описать реакцию ваших знакомых на информацию из той ветки?

      1. Ольга

        Эта тема интересна — мифы типа резуновских, увы, живучи.
        Муж увлекается военной историей, техникой на таком уровне, что, например, знает неудачные конструкторские решения при проектировании такой-то модели танка или самолета, как они были заменены на удачные и к каким потерям или прорывам привели. Знакомые есть, тоже интересуются военной темой. Мужу дала почитать пост и комменты, он пробурчал что-то типа: «О, нормальный мужик». Реакция знакомых подобная: «Славатегосподи, нормальный человек».
        А я считаю, что после такого пронзительного и болезненного поста, где само собой разумеется амбивалентность чувств к Родине, написать такой комментарий как ваш — надо обладать смелостью. Именно в журнале Л.П. это трудно сделать, мне кажется.

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Спасибо, Ольга.

          Я не числю себя героем, но приятно, если со стороны это выглядело так 🙂

          1. Ольга

            Кстати, меня муж покорил выйти за него замуж тем, что рассказывал про военную логистику, о нюансах военных операций наших и немцев, о наступлении фронтов и в каком году поменяли модель танка или самолета на новую. Это все не имеет отношения к его профессии, просто увлечение. ))

      1. Ольга

        >Ольга, а дайте ссылку, пожалуйста

        Не знаю, можно ли тут размещать ссылки, но попробую.
        Ссылка на пост Петрановской: http://ludmilapsyholog.livejournal.com/50143.html
        Ответ Зыгмантовича: http://ludmilapsyholog.livejournal.com/50143.html?thread=1755359#t1755359

        Извините, что поздно ответила — только что перечитывала пост и комментарии и увидела ваш вопрос.

  5. Александр

    Павел, прочитав про ваше отношение к расстановкам хочу узнать категорично-научное мнение:
    1 Как вообще работают расстановки и почему у клиентов есть от них положительный эффект(самоубеждение? умение расстановщика направить процесс в нужное и изначально известное русло).
    2 Откуда у заместителей берется информация и переживания участников системы(зеркальные нейроны?). На расстановках иногда всплывают факты, которые были например семейной тайной и скрывались от клиента. Либо в организационных расстановках заместители вообще не знают, какую роль они замещают, при этом довольно точно воспроизводят ситуацию(клиент говорит об этом).
    3 Этот метод все-таки недостаточно изучен, или просто является антинаучной спекуляцией? Откуда тогда берутся в нашей стране расстановщики с профильным образованием в традиционных вузах, при этом которые еще у Хеллингера лично обучались?

    И самое важно что хочу спросить — какова альтернатива семейным расстановкам для работы с запросами в вашем понимании(категорично-научная альтернатива) и какую литературу вы порекомендуете почитать на эту тему.

    Спасибо.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Александр, добрый день. Вы задали интересные вопросы. На некоторые я уже отвечал здесь — http://zygmantovich.com/?p=2768 (за эту заметку расстановщики на меня почему-то очень сильно обиделись и даже угрожали дистанционной расстановкой). До кучи — человек вообще очень ситуативное существо и очень часто наше поведение является функцией от ситуации. Так что достаточно создать «правильную» ситуацию, чтобы человек начал вести себя «правильно».

      Положительный эффект расстановок, если вкратце — это смесь плацебо и изменения когниции (те самые слова, которые человек проговаривает за расстановщиком «Ты мой отец, я твой сын», например).

      Насчёт изученности. Да, этот метод изучен мало и плохо, причём самый очевидный эксперимент по расстановкам никто не делал, что наводит на разные мысли. В целом, можно не заморачиваться и обратиться к психодраме Морено, откуда всё это и появилось. Там с изученностью примерно так же, только нет мистики и придыханий вокруг «Общей Души». Про расстановщиков с образованием в профильных ВУЗах промолчу — я и так не совсем прав, обсуждая здесь расстановки в таком ключе.

      Что касается альтернативы, то здесь я прям даже возмутился немного 🙂 Единственная прилично обоснованная парадигма «для работы с запросами» — это когнитивно-поведенческий подход. Здесь есть и исследования самого подхода, и богатейшая научная база. Читать можно Аарона Бека и Альберта Эллиса, они основные авторы в этом деле.

      Есть, Александр, ответил?

  6. Александр

    Павел, благодарю за ответ и за заметку про механизм расстановок. В общих чертах я так и предполагал — многое зависит не от того, что клиент увидит в процессе от заместителей(это просто повышает его доверие к методу, хотя возможна демонстрация более здоровой модели поведения) а в основном от расстановщика и его работы с корректировкой убеждений (например применение ритуалов прощения, принятия, разрешения на действия).
    Надеюсь, что дистанционную расстановку в барокамере с измененным голосом в отношении вас не проводили.)

    А про травмы вопросы:
    1 Где та грань, на которой психика эластично проглатывает негатив или человеку все-таки стоит обратиться к специалисту во избежания последствий в виде расстройства личности? Откуда вообще берутся такие расстройства(до 10% населения по инф. Википедии), если защитные механизмы работают довольно-таки хорошо?

    2 Можно ли тренировать эту эластичнось и каким образом(например при воспитании ребенка)? И вообще, стоит ли прогибаться под изменчивый мир?(Понятно, что груженый камаз лучше обойти стороной).

    3 На чем основаны вышеупомянутые «Травмы поколений. Людмила Петрановская», которая Cемейный психолог, один из ведущих специалистов РФ в области семейного устройства, лауреат Премии Президента РФ в области образования за 2001 год.
    Явно не случайный человек и ее материалы не с потолка ведь взяты?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Александр, на здоровье.

      По новым вопросам.

      1 Где та грань, на которой психика эластично проглатывает негатив или человеку все-таки стоит обратиться к специалисту во избежания последствий в виде расстройства личности? Откуда вообще берутся такие расстройства(до 10% населения по инф. Википедии), если защитные механизмы работают довольно-таки хорошо?
      _Грань точно неизвестна. ПТСР возникает не у всех, кто сталкивается с трудными ситуациями, а исследовательские возможности психологов пока недостаточны для получения чёткого ответа. Ну, или — как вариант — я просто не знаю соответствующих исследований.

      2 Можно ли тренировать эту эластичнось и каким образом(например при воспитании ребенка)? И вообще, стоит ли прогибаться под изменчивый мир?(Понятно, что груженый камаз лучше обойти стороной).
      _Не слышал о возможностях такой тренировки. Здесь могу только предполагать и спекулировать. Насчёт прогибов под мир — не понял 🙂

      3 На чем основаны вышеупомянутые «Травмы поколений. Людмила Петрановская», которая Cемейный психолог, один из ведущих специалистов РФ в области семейного устройства, лауреат Премии Президента РФ в области образования за 2001 год.
      Явно не случайный человек и ее материалы не с потолка ведь взяты?

      _Я не обсуждают коллег и их работу в общественном пространстве — это этическая норма нашей профессии. Вы можете задать свой вопрос непосредственно упомянутой психологине, благо, у неё есть ЖЖ и он доступен для вопросов. Простите, но только так.

  7. Гунтис

    Прочитал две статьи — от Людмилы Петряновской (о травмах поколений), и эту. В первый момент кажутся взаимовыключающими, но обдумав, хочу заявить: оба автора правы!
    На все сто согласен со всеми аргументами Петряновской. Немалую часть испытал на себе, плюс и минус поколение (я родился в 1957-ом). У моей жены по крайней мере три поколений женщин жили одни, без мужей. Мы (по крайней мере теперь уже 15 лет) смогли сломать этот сценарий, но никак не безболезненно. Я стал изучать методы психотерапии после того, как два раза чуть не потерял ее на почве психосоматики.
    То, что несметное количество женщин одни тянут лямку, пока мужья спивают все, к чему доберутся, никому не секрет — и не новость.
    Однако согласен и с Вашими доводами, Павел.
    Чем скорее всего (sic!) отличаются представители описанных Вами групп исследований? Тем, что в их обществе гораздо больше эмоционального контакта, что Вы и заметили в статье.
    И у вас, и у нас (я из Латвии) с этим гораздо больше проблем, и подозреваю, что значительная вина тут в некоторых особенностях пережитого большевистского строя. Всеоблемлющий страх за все и вся, и так далее. Или хотите сказать, что гаитяне прошли через такое же?
    А теперь о позитивном: я уверен, что и у нас, и у вас можно все это изменить. Пару лет тому назад сам прошел через сильную душевную боль, и в отчаянии нашел и прошел потрясающую методику групповых занятий. По крайней мере для меня это превосходило все, что до сих пор познал, изучил и испробовал в сфере психологии и терапии: «Сердечные круги», разработанные Тэджем Стейнером. Советую ознакомиться!
    www. heartcirclenetwork.com

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Или хотите сказать, что гаитяне прошли через такое же?
      _Гавайцы 🙂 Строго говоря, они прошли через гораздо худшее. Поинтересуйтесь историей Гавайев.

      А что касается нашей истории, то вы ошибочно считаете большивистский строй чем-то специфически ужасным. Царский строй был ровно таким же, феодальный строй от немцев был точно таким же — в историческом смысле мы и вы всё время жили в одном и том же. И если так, что всеобъемлющий страх был всегда и — что важно — этот страх усиливает эмоциональный контакт, а не ослабляет его.

      Как-то так 🙂

  8. Дарья

    Павел,
    У меня вопрос…А как же всем известная реальная история Билли Миллигана?У которого на почве насилия в детстве отчимом пооизошли серьезные психологические изменения?!Получается,что там эластичности не было вовсе?
    Для чего тогда существуют расстановки Хеллингера и почему они так популярны,если травм поколений не существует?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      А как же всем известная реальная история Билли Миллигана?
      _Дарья, в заметке же написано, что не для всех жизнь стала хорошей. Двадцать процентов из группы риска не справились.

      Для чего тогда существуют расстановки Хеллингера и почему они так популярны,если травм поколений не существует?
      _Для заработка и развлечений. Это психологический театр с некоторым минимумом разумных действий.

  9. Кира

    Павел, во-первых, спасибо за интересные и конструктивные мысли. Во-вторых, выражу догадку, почему идея про «травмы поколений» так привлекательны. Это же прекрасный способ снять ответственность за свою жизнь. Ну потому что — а что же теперь делать, вон какие травмы… что я могу сделать против трех поколений? 🙂

    К слову, у меня в семье есть пачка скелетов в шкафу, в частности, доведение родителями детей до суицида.. да и вообще отношения между родственниками напоминают военные действия. И я долго думала, что с таким генофондом у меня шансов на нормальную семейную жизнь очень мало, потому что ты живешь в мире, где все близкие отношения порождают среду весьма агрессивную к людям, которые там находятся.

    Прочитав Вашу заметку, я во-первых, порадовалась тому, что наша психика умнее нашего умозрения 🙂 во-вторых, опять-таки мысль об ответственности за себя. У меня есть пачка знакомых, которые объясняют поведения себя или других людей феноменом «отсутствующего отца». Причем иногда этот «отсутствующий отец» был, но функционал не выдерживал. У одного был очень требовательный и суровый, у другого — наоборот, тряпка и унылый.. И людям 30-40 лет, а этот аргумент для них является частью картины мира. В связи с чем я бы хотела посмотреть на человека, выросшего в идеальных условиях? с чуткой и заботливой матерью, которая могла его любить просто так. С сильным, уверенным в себе, многогранным и успешным отцом? С родственниками, которые уважали границы друг друга и всегда готовы были бы придти на помощь — если вдруг что 🙂 Не менее прекрасна вегетативная идея. Если много солнца — то у человека просто иммунитет от депрессии. А если сравнить северные страны и увидеть данные о качестве-длительности жизни, скажем, Скандинавии, то тут же можно услышать — «ах, так у них же ЭКОЛОГИЯ».

    То есть, приятно иметь некую внешнюю силу, которую невозможно изменить ( погода, история.. культура?), в качестве аргумента почему у меня в жизни все не так, не то и можно страдать, требуя сочувствия к себе, внимания, льгот за проезд и прочих бенефиций.

    И, кстати, предложение с вопросом. Не писали ли Вы, Павел, когда-нибудь заметки о такой проблеме 🙂 Люди не знаю, чего они хотят. То есть, какие-то модели успешной жизни, но они называются просто из-за того, человек не может на этот вопрос ответить себе. И в качестве провокации — а вообще надо знать ответ на этот вопрос? 🙂

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Добрый день, Кира!

      Рад. что моя работа пришлась вам по душе 🙂 И, конечно, согласен с вашим тезисом — очень удобно оправдывать свои проблемы какими-либо непреодолимыми препятствиями.

      Не писали ли Вы, Павел, когда-нибудь заметки о такой проблеме 🙂 Люди не знаю, чего они хотят. То есть, какие-то модели успешной жизни, но они называются просто из-за того, человек не может на этот вопрос ответить себе. И в качестве провокации — а вообще надо знать ответ на этот вопрос?
      _Не то чтобы писал — рассказывал вот здесь — http://zygmantovich.com/?page_selling=vybor_audio

      Вкратце, люди всегда знают, чего они хотят — проблема не в этом. Проблема в недостатке честности 🙂

  10. marss2

    ну травм поколений может и не существует)

    но коллективные травмы штука вполне реальная

    взять например традиционное еврейское воспитание (знаменитые еврейские мамы и Пгиличные Мальчики со Скгипочкой)

    опять же Кавказ, тамошние традиции воспитания и явные следы травм у выросших на низ

    опять же детдомовцы и тамошние травмы воспитания

    и тд и тд

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      но коллективные травмы штука вполне реальная
      _Хотелось бы увидеть доказательства 🙂

      взять например традиционное еврейское воспитание (знаменитые еврейские мамы и Пгиличные Мальчики со Скгипочкой)
      _Есть доказательства, что это действительно широкораспространённое и конкретное явление, а не расхожий стереотип?

      опять же Кавказ, тамошние традиции воспитания и явные следы травм у выросших на низ
      _Есть доказательства, что это действительно широкораспространённое и конкретное явление, а не расхожий стереотип? 🙂

      опять же детдомовцы и тамошние травмы воспитания
      _А там как раз очень мало эмоционального контакта со старшим. Программа «Старший брат, старшая сестра» для детдомовцев очень эффективна.

  11. Артём Гриневич

    День добрый, Павел. Всё это хорошо, но есть три вопроса.

    Никогда нигде не встречал конкретного определения того, что такое «травма поколений», у вас в статье его тоже не заметил. Так что первый вопрос: что именно в данной статье вы называете «травмой поколений»?

    Если честно не совсем понятен вывод который вы делаете из исследования. Вы пишите: «Оказалось, что из «группы риска» трудности своей жизни к сорока годам успешно преодолели более 80% (из оставшихся 20% действительно плохо приспособившихся к жизни больше половины составили мужчины).» Почему вы делаете вывод о том что «травм поколений» не существует, а не то что «люди с эластичной психикой способны преодолевать «травмы поколений»»? Т.е. исходя из чего именно делается вывод об отсутствии существования этих самых травм, я из вашей статьи не понял.

    Была ли схожесть в проблемах оставшихся 20%? Я говорю не столько о событийной схожести, сколько о самих проблемах, например из оставшихся 20% — 50% зависимые или тому подобное.

    И четвёртый. 🙂
    Для чего предназначалось данное исследование, какую изначально гипотезу проверяли и какие выводы сделали?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Здравствуйте, Артём!

      Прежде всего, выражу своё удоволетворение. Я ждал ваших вопросов. И, знаете, меня это всегда удивляет. Почему певцам травм поколений вопросов об обоснованности их песен никто не задаёт, а мне — обязательно. Вы не знаете, почему так?

      Никогда нигде не встречал конкретного определения того, что такое «травма поколений», у вас в статье его тоже не заметил. Так что первый вопрос: что именно в данной статье вы называете «травмой поколений»?
      _То, что называют травмой поколений певцы травм поколений. Они не определяют свой термин — я неопределяю их термин. Мне кажется разумным не делать их работу за них 🙂

      Почему вы делаете вывод о том что «травм поколений» не существует, а не то что «люди с эластичной психикой способны преодолевать «травмы поколений»»?
      _Это хороший вопрос, и вы правы — действительно, исследование напрямую не доказывает отсутствия травм поколений. Однако эластичность психики присуща всем людям, кроме больных (вроде аутистов), поэтому нельзя говорить о каких-то отдельных людях. Поэтому ваш вывод уже некорректен. Это во-первых.

      Во-вторых, певцы травм покоолений утверждают, что травмы есть у поколений. А данное исследование показывает, что никакой травмы о целого поколения нет. Есть некоторый процент людей, несправившихся с жизнненными задачами, что вполне объяснимо и без прилечения конструкта «травмы поколений». Бритва Оккама, Чайник Рассела, все дела.

      Была ли схожесть в проблемах оставшихся 20%?
      _Больше половины — мужчины. В целом, схожесть, конечно была — эти люди были субъективно несчастны, сидели в тюрьмах, стали алкоголиками и наркоманами, работали только время от времени, жили в плохих условиях. Но это было не одновременно у всех и чётких закономерностей нет, не установлено.

      Для чего предназначалось данное исследование, какую изначально гипотезу проверяли и какие выводы сделали?
      _Изучали влияние среды на ребёнка и проверяли тезис «ужасное детство порождает проблемы во взрослом состоянии». Ну и ещё всякие аналогичные поменьше.

      Выводы есть в заметке — ключевым фактором среды является не вообще всё, а эмоциональный контакт со старшим. Его наличие и/или отсутствие обладает наибольшим влиянием на последующую жизнь ребёнка.

      Ответил? 🙂

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Да, спасибо. Вашу точку зрения я понял.
          _На здоровье, Антон.

          А на мой вопрос — ответите? 🙂

          1. Артём Гриневич

            Павел, вы ошиблись. Не Антон, а Артём. )

            Вы имеете ввиду: «Почему певцам травм поколений вопросов об обоснованности их песен никто не задаёт, а мне — обязательно. Вы не знаете, почему так?»

            Ну во-первых вы создаёте впечатление разумного человека, который анализирует то что пишет, а не просто высказывает свою точку зрения. Во-вторых среди статей приверженцев «травм поколений» мне встречались только те, в которых автор старался высказать свою точку зрения, а не обосновать её. В-третьих, я был удивлён, тому, что вы, стараясь обосновать свою точку зрения, умышленно или нет, но опустили часть с определением предмета обсуждения. Ну и выводы меня тоже немного удивили.

            P.S. Хотя, если честно целенаправленно статьи приверженцев противоположной точки зрения, в которых были разумные обоснования я не искал. А ваша попалась под руку в фейсбуке, и заинтересовала.

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Павел, вы ошиблись. Не Антон, а Артём. )
            _Тысяча извинений, я не со зла 🙂

            Артём, спасибо за ответ. Признаться, удивили 🙂

  12. Лиса

    Здравствуйте, Павел!

    Очень понравилась ваша статья! У меня давний интерес к психологии и, конечно же, была тенденция искать «проблемы в детстве, в роду», копаться… К счастью, сейчас оно почти прошло.
    Ясное дело, что негативные события влияют на психику человека. Но мне тоже кажется, что влияют не фатально. Потому что я смотрю — проблем у людей много самых разных. Если зацикливаться на «проблемах из детства/рода» — навсегда завязнешь в этом болоте прошлого. Надо идти дальше! И если человек хочет построить себе более хорошую жизнь — он ее построит! Убеждаюсь на личном примере)

    Еще мне нравится такая точка зрения у некоторых психологов: работать со своими внутренними травмами имеет смысл только тогда, когда старая проблема МЕШАЕТ ЖИТЬ. Если не мешает — то и не надо копаться!

    Ваша статья мне понравилась еще и тем, что она внушает оптимизм. Обычно, если увлекаешься психологией, начинаешь вешать на себя ярлыки. «Конечно, мне труднее, чем другим, потому что у меня… (далее следует список «детских проблем/травм»). Конечно, я же неуверенный в себе перфекционист, тот еще невротик… Лечиться надо, лечиться…».
    А тут почитаешь вас и сразу понимаешь: голова на плечах должна быть, и вектор правильный. Если эти вещи есть — ты справишься. И все будет нормально. И вообще, жить надо настоящим, а не прошлым.

  13. Ломелинд

    Не очень стыкуется одно с другим.
    Вы пишете, что ущерб может быть отменён контактом со старшим значимым близким, например в программе «большие братья, большие сёстры».

    Но как быть — если суть случившейся беды именно в том, что старших — не осталось. Именно тогда, когда контакт нужен.
    Если массово выбили конкретное поколение — разве не получат такую травму автоматически те, чьими старшими вот эти могли бы быть?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Не очень стыкуется одно с другим.
      _Отлично стыкуется 🙂

      Но как быть — если суть случившейся беды именно в том, что старших — не осталось. Именно тогда, когда контакт нужен.
      _Это где ж такое случилось в масштабах целого поколения? Что за страна?

      Если массово выбили конкретное поколение — разве не получат такую травму автоматически те, чьими старшими вот эти могли бы быть?
      _Если массово выбили всех старших, то да, конечно, проблемы будут. Но в цивилизации не было задокументированно ни одного момента, когда выбили бы всех старших для какого-либо народа. Это настолько технически трудно, что просто невыполнимо.

  14. Ольга42

    При прочтении некоторых комментариев ловлю себя на мысли: этого бы я зафрендила, журнал этого бы почитала.
    Нравится, что многие тут — интересные, думающие, читающие люди.

    Спасибо вам, Павел!

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      На здоровье, Ольга! Но это всё-такие не моя заслуга — люди-то сами пришли, это они молодцы 🙂

  15. Наташа

    Здравствуйте, Павел!

    Хочу откомментировать слова о том, что люди прибегали к «семейным расстановкам». Насколько метод «семейных расстановок» может помочь, не знаю, не знаю. Поскольку данных о психотравмах ВСЕХ предков до седьмого колена не зафиксированы даже в письменном виде в церковно-приходских документах. А о выкидышах пра/пра/пра/.. бабки не осталось и зарубок на причелине в семейном доме.
    Кроме одного случая — когда на расстановке (диагностике, на большее она не пригодна) узнают, что умер ребёнок. И решили завести ребёнка того же пола (в семье д. б. и сын дочь). При этом младшую (третью дочь) сравнивают с умершей.
    Вырастает карьеристка, самоутверждающаяся за счёт окружающих. Причём, по мелочи — типа «у тебя почерк не каллиграфический и ноги кривые». Это зарисовка из жизни.

  16. Елена

    Чем больше углубляюсь в психологию, тем сильнее понимаю насколько это условно научная «наука». Когда спекулируют «научным» подходом вообще становится смешно. Травм поколений нет, расстановки ненаучны, все зависит от личности человека и т.д. и т.п. Каждый ищет и находит что-то свое. Я знаю множество людей, ходивших годами на личную терапию и которым она не очень помогала, и только когда учитывался фактор семьи и рода процесс терапии сдвигался с мертвой точки. Кому-то помогают психологи, кому-то эзотерики, кому-то шаманы — и что дальше? Наука сама по себе не очень убедительный довод в пользу несуществования чего-либо.
    P.S. Если что, я — кандидат наук

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Чем больше углубляюсь в психологию, тем сильнее понимаю насколько это условно научная «наука».
      _В какую именно психологию вы углубляетесь? 🙂

      Наука сама по себе не очень убедительный довод в пользу несуществования чего-либо.
      _Как вы знаете, бремя доказательства лежит на утверждающем. Пока как-то не видно доказательств наличия «общей души» (см. расстановки) и «травм поколений». А вот фактов, противоречащих этим концептам — валом.

  17. Александр

    Ну что, вставлю свои пять копеек. Есть объективные критерии счастья. Не какие-то там данные соцопросов и анкетирований, а цифры, которые верны как сама природа. Это число самоубийств на 1000 человек, это число убийств и тяжких преступлений связанных с насилием и нарушением психологичеких границ. Это число алкоголиков и наркоманов. Это числа, которые отражают реальное желание или не желание человека жить. Человек не хочет жить, когда ему плохо. Он может сто раз рассказывать про то, как он счастлив, но если он вышел в окно, или бухает неделями — он лжет. Так вот, эти цифры скорее подтверждают слова Петрановской, нежели ваши. Во всяком случае касаемо России. И Петрановская приводит возможный механизм, который объясняет эти цифры. И так на Руси было всегда. Рабство у нас отменили 200 лет назад, но его нельзя вымарать из голов целой нации одним росчерком пера. Этот формат отношений имел такой потенциал агрессии, что его вымывали реками крови в первую мировую, революцию, гражданскую, вторую мировую и до конца не вымыли. Потенциал ненависти и страха реализуется в войнах, насилии всех мастей и передается так же. Его носители не ценят ни свою жизнь ни чужую. Они убивают и умирают. Если не с бутылкой коктейля молотова, то с пузырем водяры в руке. Это оборотная сторона массового героизма и стойкости. Его наглядным показателем являются вышеуказанные цифры смертности, а скрытым — насилие по отношению с детям и уязвимым слоям общества. Так что можно особо не углубляться. И вообще, переслушайте песню Высоцкого «Баллада о детстве» — там вся ясно сказано.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      И Петрановская приводит возможный механизм, который объясняет эти цифры.
      _Вставлю и я свои пять копеек. Возможных механизм надо сначала доказать, а потом объяснять цифры. Варваризация общества, которая была наглядна и доказана в девяностых гораздо лучше объясняте «эти цифры», чем «возможный механизм».

      Рабство у нас отменили 200 лет назад, но его нельзя вымарать из голов целой нации одним росчерком пера.
      _Труднее всего из голов вымарать невежество. «Рабство» в России касалось в лучшем случае треть податного сословия, а это даже не треть населения.

      Этот формат отношений имел такой потенциал агрессии
      _Простите, мистические фантазии я не разбираю. Только наука, только наука.

      Его наглядным показателем являются вышеуказанные цифры смертности, а скрытым — насилие по отношению с детям и уязвимым слоям общества.
      _Варваризация общества после революции 91 года куда лучше и проще как объяснение, чем фантазии о неведомом потенциале агрессии. Я понимаю, не хочется разрушать привычные когнитивные схемы, но такова наука — знание важнее комфорта.

      И вообще, переслушайте песню Высоцкого «Баллада о детстве» — там вся ясно сказано.
      _Поэзия не является доказательством, равно как и мистические фантазии о неведомом потенциале агрессии.

      1. Евгения

        Здравствуйте, Павел.
        Заинтересовало, почему Вы слово рабство взяли в кавычки. Вопрос не в тему, но, если возможно, ответьте.

        1. Павел Зыгмантович Автор записи

          Добрый день, Евгения.

          Заинтересовало, почему Вы слово рабство взяли в кавычки. Вопрос не в тему, но, если возможно, ответьте.
          _Конечно, возможно. Положение крепостных крестьян в Российской империи хотя и было очень тяжёлым, всё-таки, отличалось от положения рабов и отличалось в лучшую сторону. Например, на печально известную садистку Салтычиху постоянно поступали жалобы от крестьян и именно благодаря жалобе двух крестьян её в итоге и осудили. Раб в тех же США в том же временном промежутке, разумеется, жаловаться не мог.

          Поэтому говорить о рабстве, имея в виду крепостной строй, можно только в кавычках (если, конечно, стремиться к корректности). Ответил?

          1. Евгения

            Я поняла Вашу аргументацию, спасибо, Павел.
            Хочу уточнить — Вы считаете, что минимальная возможность крепостного повлиять на сохранение своей жизни делает рабство и крепостное право нетождественными понятиями? Но ведь это деталь (важная, да, но деталь), которая не меняет сути этих явлений. Суть одна — возможность покупки/продажи человека другим человеком. В связи с этим вопрос. В одной из своих статей Вы пишете, как человек расчеловечивает своего врага. Вот в данном случае, не очеловечиваете ли Вы (совсем немножко) крепостное право как явление, отделяя его от рабства? Ведь это очень опасно.
            Отдельное спасибо за то, что находите время отвечать и за Ваш сайт. Почерпнула очень много интересного и полезного для себя. И не только для себя)

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Хочу уточнить — Вы считаете, что минимальная возможность крепостного повлиять на сохранение своей жизни делает рабство и крепостное право нетождественными понятиями?
            _Евгения, я не писал, что это было единственным отличием. Более того, это даже не было главным отличием. Главное отличие крепостничества от рабства заключилось в участии государства во взаимоотношениях крепостных и господ. Рабы в США были собственностью хозяина, а крепостные в России были сословием, частью государства. Именно поэтому в войне 1812 года крепостные били французов, а не господ.

            Суть одна — возможность покупки/продажи человека другим человеком.
            _Это некорректное упрощение.

            Вот в данном случае, не очеловечиваете ли Вы (совсем немножко) крепостное право как явление, отделяя его от рабства?
            _Ничуть. Я за правду — крепостничество в Российской Империи не было рабством. Хорошего в крепостничестве было мало, но в рабстве было ещё меньше. Отождествлять эти два понятия — означает пренебречь научной корректностью.

            Ведь это очень опасно.
            _Напротив — опасно отождествлять схожие, но всё же разные явления, искажая реальную картину мира и делая ложные, но далеко идущие выводы.

  18. Александр

    «_Варваризация общества после революции 91 года куда лучше и проще как объяснение, чем фантазии о неведомом потенциале агрессии. Я понимаю, не хочется разрушать привычные когнитивные схемы, но такова наука — знание важнее комфорта. » Не было никакой варваризации. Просто отпустили вожжи и дали нам быть теми, кто мы есть на самом деле. В большинстве своем ворами, убийцами и терпилами. Слишком дорого стало держать всю эту массу в повиновении. Огромные ресурсы на это требовались. А производительность труда у таких людей с подавленной агрессией в среднем низкая. У власти могут стоять психопаты, но не идиоты. Они провели неплохую операцию по сбросу этого «неведомого» потенциала агрессии. Он в те самые 90-е проявился во всей своей красе. И агрессия эта была направлена на себя, на свою страну, на свои средства производства, из чего можно сделать вывод о ее суицидальной природе. Так что если хотите увидеть эффект высвобождения скрытой энергии той самой «несуществующей» травмы поколений, вспомните 90-е. Или 19 — 23 годы гражданской. — Агрессоры просто перекрошили друг друга, а оставшиеся сгинули с тоски. Кто был поздоровее — рванули во власть. Это закономерный результат. Насчет поэзии можно сказать, что она часто может служить метафорическим выражением реальности. Как и мифотворчество и другие виды искусства. Возможно, Петрановская ошибается в деталях. Но логика ее рассуждений мне кажется правдоподобной.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Не было никакой варваризации.
      _Была. То, что вы не хотите её замечать, ничего не отменяет.

      Но логика ее рассуждений мне кажется правдоподобной.
      _Наука не оперирует категориями «кажется», верой и прочими мистическими переживаниями.

  19. Александр

    Наше счастье, что этот «несуществующий потенциал» в лихие 90 был несравненно ниже, чем в начале XX века. Все таки «терпил» было больше, и они были не такими уж и «терпилами». Будь он как в начале ХХ века — мы бы кровушкой умылись по самое мама не горюй. Разворотили бы всю техносферу, а Чернобыль показался бы европейцам мелким пуком. Воров было больше. И это явный признак роста самосознания и снижения «несуществующего потенциала». Отчасти за счет улучшения жизни, отчасти за счет массовой гибели носителей жесткого травматического опыта в Великой Отечественной. Не смогли они уже ничего своим детям передать. Да и детей не было. В 90 — е население, в своем большинстве, уже не готово было убивать так, как оно было готово убивать в 1918. Агрессия — это ответная реакция на страх. В пределе страх смерти. Если вы так любите науку, посмотрите статистику смертности по возрастам в период 1850 — 1900. Данные отрывочны и несистемны, но все же. Так вот, страх смерти и вероятность умереть вещи связанные. А страх порождает агрессию. Чем выше вероятность умереть, тем больше страх и больше агрессия. Зависимости и формулы там конечно никто не выводил — этим пусть наука занимается, но по здравому смыслу эти вещи смерть — страх — агрессия — взаимосвязаны. А смерть — вещь точная.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      но по здравому смыслу эти вещи смерть — страх — агрессия — взаимосвязаны.
      _Здравый смысл — штука ненадёжная. Вот, просвещайтесь — http://zygmantovich.com/?page_id=12673 Может быть, знания помогут вам не верить во всякую чушь.

          1. Александр

            Знать ваш практический опыт работы с агрессией и страхом смерти. Вы тяготеете к теоретическим изысканиям. Если вас не пытались убить, и вы сами ни в кого не стреляли, мы не поймем друг друга и нет смысла дальше продолжать.

          2. Павел Зыгмантович Автор записи

            Знать ваш практический опыт работы с агрессией и страхом смерти.
            _Тогда отвечу — нет не был.

            Вы тяготеете к теоретическим изысканиям.
            _Вы тоже. Не понимаю, почему мне нельзя, а вам можно. Вы же не про поведение людей на войне пишете, а пр отравмы поколений и неведомый накопленный потенциал мне рассказываете (при этом используя недостоверные факты). Я ни в коем случае не претендую на роль знатока поведения человека на войне и ничего об этом не пишу. Я объясняю, что никаких травм поколений не существует, что доказано уймой исследований. Вы же, опираясь лишь на опыт и здравый смысл, который регулярно врёт (см. книгу, которую я вам порекомендовал), осуществляете теоретические изыскания про неведомый накопляемый потенциал агресси и прочие мистические фантазии, аппелируя к поэзии. Но при этом это мне в упрёк вы ставить тяготение к теоретическим изысканиям. И, замечу, ещё более теоретические изыскания Петрановской, которые вообще ни на чём не основаны у вас не вызывают вопросов. Действительно, мы не поймём друг друга. Я вот не люблю двойные стандарты, мне не нравится беседа в таком ключе.

  20. Светлана

    Спасибо большое за статью!
    Прочла (по ссылке в обзоре) статью Л.Петрановской о травмах поколений — не всю, примерно третью часть, пока сова совсем уж не начала трещать на глобусе, — ужаснулась всеобщему «мимими» в комментах и совсем было загрустила, как наткнулась на ссылку на ваш сайт.

    Спасибо: очень хорошо, очень спокойно и очень логично расставили всё по нужным полочкам. И про гавайцев интересное исследование, с интересными цифрами; и интересно про эмоциональный контакт со значимым старшим. Заставило задуматься (иногда не хватает сил на не-близких людей, пытающихся искать такой контакт — в силу специфики моей профессии, — теперь буду размышлять об этом).

  21. Яна

    Не знаю статистики, но объективно вижу, что дети, матери которых получили отпуск по уходу за ребенком до 3 лет имеют больше психологических ресурсов, чем дети, матери которых вынуждены были выйти на работу по достижению ребенком возраста 3 месяцев. Период с трехмесячным декретным отпуском и яслями с полугода — длился довольно долго, и попробуйте доказать, что это — не травма.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Не знаю статистики, но объективно вижу,
      _Простите, Яна, это уже, но если вы не знаете статистики, вы уже не можете видеть объективно.

      Период с трехмесячным декретным отпуском и яслями с полугода — длился довольно долго, и попробуйте доказать, что это — не травма.
      _Бремя доказательств лежит на утверждающем. Сначала необходимо доказать, что это — травма. Наука, Яна, работает именно так.

      Ну и самое главное — причём тут травмы поколений? 🙂

  22. Яна

    При том, что индустриализация в СССР проводилась в том самом XX веке, ударными темпами с активным привлечением женского труда. Аналогов в мире не было.
    Я не знаю, какие еще вам нужны доказательства, кроме самого факта: отнятия ребенка от матери в 3 месячном возрасте? — Посетите детский дом, проанализируйте судьбу его выпускников. Я занимаюсь проблемой усыновления. И каждый ЧАС, проведенный ребенком без формирования тесной привязанности в раннем возрасте — это травма.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Я не знаю, какие еще вам нужны доказательства, кроме самого факта: отнятия ребенка от матери в 3 месячном возрасте?
      _Яна, если не знаете, какие нужны доказательства, то имеет смысл получить высшее психологическое образование, уделив особое внимание предметам по методологии науки и проведения исследований.

      Посетите детский дом, проанализируйте судьбу его выпускников.
      _Судьба выпускников никак не связан с травмой. Здесь вопрос в плохой социализации, а не в травме.

      И каждый ЧАС, проведенный ребенком без формирования тесной привязанности в раннем возрасте — это травма.
      _Я понимаю, что для вас это вопрос веры, но при чём здесь наука?

  23. Яна

    Вы считаете научно обоснованным отменить травму целого поколения, а именно – детей войны на основании некоего Гавайского исследования, проводившегося на территории, где вообще войны не было? Травма детей, которые выросли без отцов, на глазах которых их матери рыдали над похоронками, которые видели и не имели тех привилегий, которые получали семьи ветеранов, оставшихся в живых? Детей, которые выросли в негласном запрете на горевание? Ведь кроме общих слов – ничего не было: день победы – был праздником. Ваша семья понесла хоть какие-то потери во время ВОВ, чтобы так вот, ссылаясь на исследования, проводимые на тропических островах, называть этот метод научным?

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Вы считаете научно обоснованным отменить травму целого поколения, а именно – детей войны на основании некоего Гавайского исследования, проводившегося на территории, где вообще войны не было?
      _Вы сначала докажите, что она была, эта травма. Я показал исследования (не только Гавайский лонгитюд, кстати), которые наглядно показывают — детская психика крайне крепка. Вы же не показали ничего.

      Травма детей, которые выросли без отцов, на глазах которых их матери рыдали над похоронками, которые видели и не имели тех привилегий, которые получали семьи ветеранов, оставшихся в живых?
      _Почему вы решили, что всё это травмировало детей?

      Детей, которые выросли в негласном запрете на горевание?
      _Кто вам сказал, что был негласный запрет на горевание?

      Ведь кроме общих слов – ничего не было: день победы – был праздником.
      _Кто вам сказал, что ничего не было кроме общих слов?

      Ваша семья понесла хоть какие-то потери во время ВОВ, чтобы так вот, ссылаясь на исследования, проводимые на тропических островах, называть этот метод научным?
      _Да понял, я понял — вы истово верующая в травму поколений. Никаких оснований для этой веры у вас нет, но вы верующая. Простите, но вопросы веры обсуждаются в церкви. Наука верой не занимается. Найдите доказательства наличия травм — тогда и будем разговаривать. А пока вы базируетесь на предрассудках, вере и мифах разговаривать с вами не о чем.

  24. Татьяна

    Верить «исследованиям» американских ученых тоже самое, что и верить в «травму поколений». Пожалуйста, будьте осторожнее с высказываниями про влияние- не влияние секс.насилия, педофилов . я понимаю,что вы хотели сказать,что оно не 100%, но читающий вас педофил именно так и поймет. по сути своим постом вы ненамеренно сами даете им индульгенцию .

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Верить «исследованиям» американских ученых тоже самое, что и верить в «травму поколений».
      _Нет, не то же самое. Их исследования — это нормальная научная работа, а не взятые с потолка глупости.

      по сути своим постом вы ненамеренно сами даете им индульгенцию .
      _Не волнуйтесь, они и без меня дадут себе индульгенцию.

  25. Татьяна

    Павел , Вы уже хорошо известны, чтобы не иметь влияния на массы, а в особенности на неокрепшую психику извращенцев.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Павел , Вы уже хорошо известны, чтобы не иметь влияния на массы, а в особенности на неокрепшую психику извращенцев.
      _Видимо, частица «не» здесь по ошибке, и правильно читать будет «чтобы иметь влияние», да?

      Так вот, спешу успокоить — неокрепшая психика изварщенцев на самом деле вполне себе окрепшая, просто окрепла она неправильно. И мои заметки тут ничего не изменят. Но вы, конечно, не обязаны со мной соглашаться.

      1. Татьяна

        Спасибо, за ответы,Павел и за время.
        Конечно, я не соглашусь — с предпоследним абзацем Вашей статьи. Хотя все остальные Ваши работы мне близки.

        Данную статью мог написать только очень умный человек, который ни разу не сталкивался с,как вы там его нежно называете, «сексуальным насилием». Пусть будет этот эфимизм, которым американские ученые — педофилы называют садистические извращения с детьми. Ах да, еще и без непременного эмоциональных и психологических проблем в зрелом возрасте. Сказка! Так и хочется отправить этих людей в больницу, где «зашивают» искалеченных изнасилованием детей, а потом еще обязательно пообщайтесь с ними, если получиться справиться с их заиканием от глубочайшего унижения и потери чувства безопасности ,которое они пережили.

        Я понимаю,что посыл Вашей работы — в том,чтобы брать ответственность за свою жизнь на себя и даже в самых трудных ситуациях брать себя в руки и жить дальше. Но «сглаживать» аморальные вещи — кощунственно и бесчеловечно.

        Еще. Почему не стоить верить этим «исследованиям?»
        Ну, хотя бы потому,что Америка стоит на первом месте по количеству случаев насилия над детьми. Там же популярен некий Стерджес, любитель детских порнографических фотовыставок, популярных среди американцев.

        У меня всё, спасибо за внимание.

  26. Nika

    Спасибо за статью и за комментарии особенно. Все эти заигрывания с тем чтобы рассказать людям то что они хотят услышать, замешанные на около-научной базе напоминают мне про Дюма. Дюма ведь чем брал: немного реальных исторических персонажей, насколько реальных исторических событий, много приключений и красиво нарисованые главные герои, почти реальные. 🙂 Очень популярная литература, но не историческая 😉
    А без лирики, вот замечатльное выступлние одного профессора на TED, про самое долгое исследование человеческого счастья.. 75 лет.
    (есть субтитры на русском)
    What makes a good life? Lessons from the longest study on happiness

    http://www.ted.com/talks/robert_waldinger_what_makes_a_good_life_lessons_from_the_longest_study_on_happiness?utm_source=tedcomshare&utm_medium=email&utm_campaign=tedspread

  27. Бугага

    Травм не существует, но 20 процентов испытуемых, почему-то не справились с трудностями своей жизни к 40 годам. Вообще наиболее надежный способ исследований, это двойной слепой метод. В подобных экспериментах это практически не возможно. Я думаю, так как вы косите под умника, то наверно вы догадываетесь, что я имею ввиду)).
    А вообще скажу так: если вам оторвать ногу, то качество вашей жизни сильно изменит, а если вам раздробить коленный сустав, то будет не так плохо, вы даже сможете ходить, после череды хирургических операций, но качество вашей жизни касаемо физической активности, всё равно не дотянет до «здорового человека»)) При этом и то и другое будет травмой. А если вам ещё долбануть молоточком по голове, то вы возможно даже без ноги будете чуть счастливее, чем физически здоровый человек.
    А лично моё мнение, вы либо банально пытаетесь тонко тролить этой статьёй, либо вы просто упёртый дятел, который не так много из себя представляет, как пытаетесь выглядеть))
    Жалкая Моська тявкающая на слона)) — вот что вы из себя представляете))

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Травм не существует, но 20 процентов испытуемых, почему-то не справились с трудностями своей жизни к 40 годам.
      _Да, и это не означает, что травмы существуют. Остальные 80% справились, хотя стартовые условия у всех были одинаковые.

      Вообще наиболее надежный способ исследований, это двойной слепой метод. В подобных экспериментах это практически не возможно. Я думаю, так как вы косите под умника, то наверно вы догадываетесь, что я имею ввиду)).
      _Да, я согласен про двойной слепой метод. Пожалуйста, раз и вы так же косите под умника, приведите мне исследования с двойным слепым методом, в которых показано, что травмы поколений существуют и возникают.

      А лично моё мнение, вы либо банально пытаетесь тонко тролить этой статьёй, либо вы просто упёртый дятел, который не так много из себя представляет, как пытаетесь выглядеть))
      _О, мне очень важно мнение, спасибо! Пожалуйста, поделитесь этой статьёй в своей любимой социальной сети, я буду очень признателен.

  28. Олег

    Здравствуйте, Павел,

    У вас много хороших разоблачительных статей, в которых логически из утверждения «А» следует утверждение «Б». Но в этой недоработка.

    Из факта наличия психологической пластичности и наличия эмоционального контакта не следует «отсутствие травм поколений».

    По крайней мере я такую связь не увидел. Может быть плохо смотрел?

    Тут, вообще говоря, полезно будет ввести терминологию: что такое травма поколений, как ее определять и т.д.

    Вообще же, такое понятие, как травма поколений и родовые программы — это скорее некая объяснялка, которая кажется нам правдивой и логичной. Понятно, что научным подходом это не доказано. Но также не доказано и обратное: отсутствие этих родовых программ и травм поколений.

    Поэтому, тут надо еще поработать.

    1. Павел Зыгмантович Автор записи

      Добрый день, Олег.

      Все доказательства «травм поколений» надо искать у тех, кто выдвигает эту гипотезу. В науке так — доказывает тот, кто выдвигает гипотезу. Без доказательств нет разговора.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.